Comparaison PPC et 68080 (Le ppc en a dans le ventre ?)
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Il utilise bien le copper du SAGA
Bon, je vais essayer de répondre à certains points sans rentrer dans une quelconque polémique.
“Le ppc est en dual sur un amiga, le core de la vampire émul un 68xxxx.”
Non, le PPC ne fonctionne pas simultanément avec le 68k dans un Amiga classic (sauf si on le fait tourner sur os4 ou mos), il est utilisé avec un système de context switching. Il faut plutôt le considérer comme un co-processeur utilisable par n’importe quel soft le supportant. Ensuite, le core de la vampire n’émule rien du tout, il ne s’agit pas d’un émulateur. Il y a deux notions qu’il faut absolument comprendre ici concernant le FPGA en général et la Vampire en particulier : 1. un FPGA une fois configuré lors de sa mise sous tension se comporte exactement comme n’importe quel autre composant ASIC. Il n’y a pas de couche d’émulation, de language interprété ou n’importe quelle autre fantaisie. Les données rentrent, y sont traitées et en resortent exactement comme dans un CPU (si on veut en faire un CPU) ou comme dans un autre composant. La seule limitation du FPGA c’est qu’il ne peut pas monter dans des fréquences, et donc des performances équivalentes à un ASIC moderne, car la nature même de sa conception ne le permet tout simplement pas. 2. le 68080 n’est pas un émulateur de 68k, comme peut l’être le TG68. C’est un nouveau processeur, compatible avec toutes les instructions de la ligne 68k et en ajoutant de nouvelles. De plus, certaines instructions sont optimisées par fusion. Merci de regarder ce tableau pour comprendre ce que je veux dire par là :
http://www.apollo-core.com/index.htm?page=features
Sur le Graphique de guibrush, la vampire (quel modèle ?) avec le prochaine core donne 267 MB/S
Le modèle actuel, c’est à dire la V600 2 / V500+, qui ont exactement les mêmes capacités (même FPGA embarqué).
“Je sais que c’est de l’amiga classic mais je m’attendais quand même à mieux que la moitié d’un pi 1 :'( mais c’est pas grave.”
A partir du moment ou on accepte qu’un Pi 2 peut afficher plus de mips que la Vampire (150 sur le Pi), il n’est pas absurde d’admettre que son processeur est donc plus rapide que le FPGA présent sur la V600, non ?
“Par contre sur la video de snoop la résolution est en 640 * 360 , sans le son et sans être parfaitement fluide .Doit ton s’attendre à beaucoup mieux dans le futur ?”
Pas besoin d’attendre le future. Ma vidéo était sans le son car mes enfants dormaient, tout simplement (oui, j’aurais pu fermer la porte avant, mais j’ai fais la vidéo sur le coup). De plus, elle est faite sur une machine qui faisait tourner un core en Beta. Voici la même vidéo avec le son sur la machine de TuKo (V600 aussi, pas une autre carte) :https://www.youtube.com/watch?v=btzFPOlch2c&feature=youtu.be</p>
<p class=”p1″>https://www.youtube.com/watch?v=btzFPOlch2c&feature=youtu.be“Désolé si je pose toutes ces questions , mais je veux le max d’info avant l’achat d’une vampire pour ne pas regrette mon achat.”
Très sincerement, la Vampire en fait déjà beaucoup maintenant, bien que toutes les fonctionnalités souhaitées ne sont pas encore implémentées. Elle est déjà la carte accélératrice la plus rapide pour Amiga classic, l’une des meilleures cartes graphiques pour Amiga classic, et la carte proposant la RAM la plus rapide sur Amiga Classic, et de loin. Il faut baser ton envie d’achat là-dessus. L’implémentation de l’AGA, du FPU et de pleins d’autres choses encore sont bien entendu au programme, mais il faut laisser le temps de les intégrer et de les tester.
“Les vampires V600 normales (non Black) auront elle aussi droit au core gold 2 et aux autres plus tard ?”
Oui, bien entendu. Le Gold 2 est pour la V600 et pour la V500(+), sans limitations aucune.
“pas de risque qu’il n’y ai plus de mise à jour à cause d’une V3 ?”
Le risque existe toujours, les éléments indépendants de la volonté de la team ne pouvant pas être controlés. Mais il n’y a aucun plan allant dans se sens, non.
“Sur le graphique de Guibrush la Sam 440EP se fait battre par la vampire, c’est étonnant !”
“Juste pour être précis, la Vampire n’est supérieure à la SAM440 666 Mhz que sur les éléments 32k.”
Exactement. Ce qui prétérite la SAM dans ce test précis c’est la taille de son cache qui est ridiculement petit. Quand on reste dans la taille du cache du proc de la SAM, elle reprend la main. Il ne faut pas oublier que le proc de la SAM440 n’est basé que sur un coeur de 603e, même pas un 604. (https://en.wikipedia.org/wiki/PowerPC_400)
“Y pas que le CPU dans la Sam440 la carte graphique intégrée M9 se débrouille pas mal non plus : elle implémente le Compositing en hard cad une sorte de sorte de super-blitter hardware”
Tout à fait, c’est d’ailleurs grâce à cela que os4 tourne correctement sur cette machine. OS4 est bien plus lourd que l’os3.9 cependant, et donc le résultat final en sera tout de même impacté. Mais encore une fois, il n’est pas question de vouloir oposer une machine PPC sous OS4 à une Vampire sour OS3.9. Je pense qu’il est claire pour tout le monde que le marché visé n’est pas le même du tout et que donc le but final de la machine n’est pas le même. La vampire est totallement orienté “legacy” tandis que le NG a au contraire coupé le cordon avec cela pour proposer une solution plus contemporaire de l’Amiga. Les deux ont tout à fait leur place et ne s’excluent pas mutuellement. Le but du propos de comparer le 68080 avec les processeur PPC utilisés dans la SAM est de permettre aux gens de situer le niveau de puissance possible avec le 68080, ni plus ni moins.
“Aucune offense de quoi que ce soit vers qui que ce soit, juste un mec qui apprécie ce qu’il a.”
Et tu as bien raison, au final c’est tout ce qui importe. Si tout le monde pensait comme cela, on aurait pas de polution dans les fils ce certains produits par des gens qui finalement se fichent du produit en question.
“avec une BPPC, l’OS reste 68k et il y a les context switches qui ralentissent tout. Alors qu’avec la Vampire, tout est accéléré, sans être ralentit derrière.”
L’os reste en 68k aussi avec la Vampire, et le context switching qui ralentit la machine pour la BPPC est justement une réalité qu’il faut prendre en compte, puisque c’est comme ça qu’on l’utilise et pas autrement. De mon point de vue (qui n’engage que moi), la Vampire offre une solution plus homogène, car les soft 68k vont fonctionner plus rapidement sans devoir être adaptés, contrairement aux softs qui doivent être écrit pour prendre en charge le PPC dans le cas d’une bppc. De plus, les fonctionnalités supplémentaires comme le AMMX vont permettre de faire des choses bien plus poussées que ce que l’on voit actuellement (on en est qu’au début là, il faut attendre que le kit de dev soit publié pour que les codeurs en dehors de la team puissent commencer à s’amuser avec).
“Voilà ce que l’on peut faire avec du PPC 330 sur blizzard, je fais mieux avec mon 4000 et CSPPC à 350.”
Outre le fait que une PPC à 330 Mhz sur classic est bien loint d’être la norme (j’entends par là qu’on ne peut pas considérer que toute les BPPC vont arriver à cette vitesse, puisqu’il faut modifier lourdement la carte, contrairement à la Vampire dont on montre les performances de série), voici le fichier video utilisé sur mon exemple plus haut :Peux-tu le faire tourner sur tes machines et nous faire un feed-back video stp ?https://www.dropbox.com/s/id06hjrq96bdlix/SnoopLion_640x360_2500.mpg?dl=0
“Perso, j’attends la version sans dongle original (lire un A500/A600/A1200…).”
Cela serait quand même plus logique de mon point de vue de faire une carte mère autonome dans un format mini ITX par exemple que de s’acharner sur ces vielles machines…
Outre le fait que certaines personnes aiment encore pouvoir garder leur vieille machine, la version stand alone est bien entendu prévue, elle est même le but final du projet. Au cas ou vous ne l’auriez pas encore compris, le projet Vampire est un travail en cours, et le but est de permettre aux Amigaïstes de commencer à s’amuser maintenant avec une carte accélératrice pour le 600, puis le 500, puis le 1200 pour en arriver finalement à la version stand alone. Mais en attendant que ça arrive, on peut déjà utiliser le 68080, on peut déjà coder des soft l’utilisant plainement. N’est-ce pas beaucoup plus intelligent et respectueux de la communauté d’agire comme cela plutot que de développer le projet caché dans un coin et ne rien livrer à la communauté avant la finalisation de la stand alone ? On est sur Amiga, on ne parle pas d’un projet fait par une grande société pour des milliers de clients, on parle d’un projet mené par des passionés pour des passionés. J’avoue avoir du mal à comprendre ce type de remarque du coup.
“Et si on a entendu parlé de RTG, USB, carte SD,.. j’ai perso rien entendu parlé sur la retrocompatibilité ECS/AGA depuis longtemps..”
Il se trouve que c’est justement le sujet sur lequel on se focalise pour la Gold2, et cela a été annoncé : http://www.apollo-core.com/knowledge.php?b=1¬e=2700&z=qlrN3J
Comme dit plus haut, on ne peut pas tout faire en même temps.“En tout cas cela ne m empeche pas d’attendre la V1200 et la carte stand alone ou d’essayer d’aider les gens de la vampire quand je peux”
Oui, d’ailleurs merci beaucoup pour ton aide, ton code nous a effectivement rendu service dans le beta test.
“le ppc a detruit l amiga .”
Non, le PPC était tout simplement le seul choix logique en 200o pour faire de l’Amiga NG. Simplement, ce choix a de facto éloigné le NG de la partie classic du à l’absence de compatibilité native avec elle. La Vampire est une toute autre approche qui ne cherche aucunement à entrer en concurence avec le PPC. L’idée est simplement de se dire “faisons l’Amiga que Commodore aurait pu faire si ils n’avaient pas fait faillite, qu’ils avaient écouté leurs ingénieurs et que Motorola avait continué dans la voie du 68k”.
“La vampire outre la belle démo technologique; ne fait que déplacer le problème un peu plus loin.”
Non. Elle explore une autre voie, celle qui n’a jamais peu avoir lieu faute de participants à l’époque (voir mon commentaire ci-dessus).
“C’est un peu schizophrène, on veut garder le hardware et l’os d’origine, mais en fait « on va pas utiliser l’aga parceque c’est trop lent”
D’ou l’idée d’améliorer l’aga en faisant le super aga. Il n’est pas encore totallement implémenté, mais c’est prévu. La raison du pourquoi ce n’est pas encore implémenté est expliquée plus haut (rendre quelque chose dispo dès maintenant et pas dans plusieurs années).
“Si on veut jouer aux jeux du futur elle est pas aussi puissante qu’un ppc elle a pas de 3D et l’os est trop vieux.”
On ne veut clairement pas faire ça sur la Vampire, on reste en 2d.
“Donc pour vous ça peut servir à faire quoi la vampire à part à « tuner » l’amiga ?”
Donc pour toi, ça sert à quoi de faire du NG, si tu peux faire dix fois mieux avec un PC ? Parce que on aime faire de l’Amiga, et que, bien que tu ne sois pas de cet avis, il y a des gens qui trouvent juste hyper cool de pouvoir continuer de faire fonctionner et évoluer une machine sortie en 1992, lui faire afficher du HD et la pousser dans ses ultimes retranchements. Rien de ce que l’on fait ici n’est rationnel, on ne va pas dominer le monde de l’informatique avec une Vampire ou même un NG.
“Il utilise bien le copper du SAGA”
Effectivement. Le SAGA n’est pas un simple framebuffer. Il intègre déjà le copper, et à terme il englobera intégrallement l’aga tout en l’améliorant.
Un grand merci pirate pour tes explications clair sans singe à 3 têtes 😉
Cela me réconforte sur le fait de passer à là vampire pour tester ce fameux 68080.
Par contre le seule chose que j’ai du mal à comprendre si le fpga n’est pas de l’émulation pourquoi n’est il pas 100% compatible ? Je ne parle pas forcément de là vampire mais du fpga en général, ex sur le minimig il a fallut du temps pour que cela soit top .
Les instructions CPU sont 100% compatible. En fait. le 68080 est même plus compatible avec un 68040 que ne l’est un 68060, car contrairement à lui, le 68080 embarque toutes ses instructions alors que le 68060 doit executer les instructions manquantes par voie logicielle (d’ou la fameuse 68060.library).
Comme cela a été dit plus haut, l’Amiga n’est pas que un CPU, il y a plein d’autres chips qui entrent en ligne de compte. Celui qui pose le plus de soucis ici est le blitter. En effet, le blitter avait été inventé par les ingénieurs de l’Amiga afin de soulager le 68000 qui était trop lent dans les opérations de mouvements de blocs et le défilement des sprites (c’est d’ailleurs ce qui a fait le succès de l’Amiga). Le blitter doit fonctionner de concert avec le CPU. En fait, il y a une interuption, le CPU doit savoir quand le blitter a fini d’executer sa tâche pour pouvoir continuer l’execution de son code. C’est cette synchronisation qui pose problème. Sur un 68000 elle est parfaite, sur un 68030/40 des trucs pour ralentir l’execution sont utilisés par whdload. Dans le cas du 68080, le soucis vient du fait que le CPU et la RAM ont leur propre fréquence qui n’est aucunement synchronisée avec la carte mère de l’amiga (c’est ce qui permet d’obtenir des vitesse de transfert mémoire aussi haut). Il faut donc effectuer cette synchronisation manuellement dans le core afin de permettre au blitter de l’Amiga de recevoir les bonnes informations en temps voulu par le 68080. La solution utilisée que l’on appelle le turtle mode utilise en fait l’instruction “cpu nocache” afin de passer le 68080 en mode turtle, donc beaucoup plus lent que normal, afin de lui permettre de communiquer correctement avec le blitter. Toute la partie du beta test actuelle porte donc sur le “fine tunning” de cette fonctionnalité pour permettre au plus de jeux possible de fonctionner.
Sinon, la Vampire est en train de passer sa certification :
Yeh! Merci Guibrush pour ce retour!
Alors moi je vais juste faire un petit retour sur la vidéo jouée par la V600. Au départ, je n’avais pas repéré les quelques décrochages. Il me semblait que la vampire jouait convenablement cette vidéo.
Donc, après les quelques remarques des autres, j’ai pensé que ça venait probablement du support de lecture qui était trop lent. Et puis non finalement, j’ai joué ta vidéo sur mon pc et ça décroche aux mêmes endroits.
Concernant le copper, c’est une superbe info. Est-ce que tu peux nous dire son niveau d’avancement par rapport au copper original? Mêmes instructions? D’autres instructions?
Sinon, rien à voir: dans la vie, t’as l’accent suisse? 😉
@jbam
“Par contre la seule chose que j’ai du mal à comprendre si le fpga n’est pas de l’émulation pourquoi n’est il pas 100% compatible?”Bah j’ai un exemple concret pour toi: Ce mois ci, on vient de découvrir que les thomsons To8, To9 et To9+ n’étaient pas tous équipés de vrais 6809 (le cpu) et de vrais 6846 (le timer). Pour la plupart ce sont des clones de chez Thomson (en fait ST). Et on vient donc de découvrir que certains clones 6846 de chez Thomson ne se comportaient pas exactement comme l’original de chez motorola. Pourtant, ce ne sont pas des fpga… Et la partie timer du 6846 n’est pas ce qui est le plus complexe. Imagine maintenant avec des chips plus complexes comme l’AGA?
En fait, refaire un chip (fpga ou pas) c’est comme vouloir cloner un moteur sans pouvoir ouvrir et analyser l’intérieur de l’original. On sait grosso modo ce que cela doit faire (on a des docs et des procédures de tests) et on essaie de reproduire fidèlement les sorties en fonction de ce qu’on a en entrée.
Il y a plein de manières d’implémenter une fonction. Alors c’est dur de tomber sur la bonne sans pouvoir ouvrir la boîte originale.
Grosso modo, c’est comme ça que ça marche.
Mais, dans l’ensemble, le 68080 fait tout pour ressembler à l’original. Je ne vois pas trop où il pêche aujourd’hui.
Non, le PPC ne fonctionne pas simultanément avec le 68k dans un Amiga classic (sauf si on le fait tourner sur os4 ou mos), il est utilisé avec un système de context switching.
Si si, au partage de bus près, les deux CPU tournent bien en même temps et l’API PowerUP permet même d’écrire un logiciel exécutant simultanément du code sur les deux. Ce côté asynchrone est juste plus compliqué à comprendre et à maîtriser sans créer de bug… Et donc peu utilisé à l’époque (FastQuake faisait ça parfaitement, pour l’exemple).
WinUAE a mis des plombes pour arriver à quelquechose de très bien aujourd’hui (même si il doit rester des petites merdes sur quelques demos/jeux). et ce n’est “que” de l’émulation software.
le hard de l’amiga est vraiment complexe par rapport à certaines consoles/ordi de la même époque.
Only amiga makes it possible
XTR Games
Magic Productions
tilde
Henes tu as certainement raison. Helas peu de gens avaient explorer cette voie à l’époque. Je rejoins Guibrush dans le fait de dire que comparer os4 et morphos sur PowerBook ou G5 avec une vampire n’a pas de sens. L’objectif est différent. De même l’explication de Guibrush sur le pourquoi du ppc est vrai. En 2000 si nous voulions plus de puissance il n’y avait aucun choix. Pour les débutants un fpga permet de recréer un harware sans emulation c’est un processeur programmable. Si on a le schéma exact de la machine on a la machine elle même reproduite à l’identique. Les FPGA n’était pas aussi performant il y a quelques années. La vampire n’aurais pas pu voir le jour en 2000 je pense que les FPGA était trop lent à cette époque. Crotte moi ou non on peut prendre son pied sur un PowerBook comme sur une vampire un X500/ comme sur un PC winuae comme sur un classique c’est juste du feeling. Chacun réagit différemment chacun a un parcours différent.
Le PSG qui gagne la ligue des champions c'est possible ... Que dans Swos.
Amiga Morphos Rules.Merci pour toutes ces explications, j’ai tout compris 😉
Petite question : pour certains vieux soft un peu chiant est il possible désactiver la vampire et utiliser sont Amiga normalement (cela serait une solution en attendant une compatibilité parfaite pour certain truc)
@jbam
Juste pour revenir au fpga et la vampire. Comme le dit Guibrush, le fpga n’émule rien du tout. Le fpga est un composant logique programmable. Mieux encore, il est re programmable. Mais il ne se programme pas comme sur un cpu. Dans le milieu, on parle plutôt de “reconfiguration”.
En fait, c’est un ensemble de portes logiques qui sont activables/désactivables par reconfiguration. Son ancêtre n’était programmable qu’une fois. On avait un composant et on “grillait” les portes logiques inutiles pour former le composant final.
Avec le fpga, on ne grille plus rien mais c’est tout comme.
Pour ce qui est de désactiver la vampire, je crois que ce n’est pas encore d’actualité. Mais un mode dit “turtle” arrive pour faire en sorte qu’un maximum de soft fonctionnent dessus. Ce mode turtle est cablé sur le nocache du cpu, donc activable/désactivable par la plupart des softs aujourd’hui, y compris via le bootmenu de la rom 3.0.
Merci pour les explications.
Une date est prévue pour la gold 2 ?
@jbam
Incessamment sous peu.
Je ne suis pas membre de cette team mais je me mets à leur place. Il y a eu les fêtes. Il y a le boulot. Donc, un peu de ralentissement. Il y a aussi plusieurs nouveautés à sortir dans le prochain core (fpu? mmu? turtle mode? autre). Je pense donc qu’ils peaufinent et testent bien pour ne pas sortir quelque chose de bugué.
Sinon, pour l’effet copper, j’ai beau regarder le code de flype dans la vidéo, c’est un effet fait au cpu et pas avec une copper list. Donc, c’est possible que le copper soit plus évolué en coulisse mais la première vidéo ne le montre pas. Ce n’est pas une critique, mais juste une observation. J’ai hâte de voir les prochaines évolutions.
Moi je me pose des questions avec un regard admiratif sur le boulot déjà fait. Est-ce que ce copper empruntera des idées du caipirinha (un projet Phase5 qui n’a jamais vu le jour), où est-ce qu’il ne reproduira que les concepts de l’original? Quelles sont les idées déjà sur la table? Nous le verrons certainement dans un prochain épisode. Et je ne pense pas que la team dévoilera quoi que ce soit avant. Ce serait contre productif avec des gens extérieurs à la team qui essaieraient d’influencer les avancées suivant leur propre vision des fonctionnalités… On l’a vu pour le projet Natami! Au final, ça n’avancerait pas.
Désolé je n’ai pas tout lu le fil de discussion,
au sujet de çà :
http://www.apollo-core.com/knowledge.php?b=1¬e=3543&z=xwQBrJPersonnellement, je n’ai jamais évoqué le copper dans le post. En effet, tout est au cpu dans cette exemple.
Ce qu’il faut comprendre c’est que le SAGA-core propose les équivalents VPOSR et VHPOSR du chipset mais pour l’affichage SAGA (rtg).
Gunnar travaille sur le Copper SAGA que je testerai asap.
Code associé à la vidéo (c’est très basic ; juste un testcase, pas une démo).
; ; raster test ; ;---------------------------------------- COL1 EQU $0088 COL2 EQU $0FFF COL3 EQU $0880 _VPOSR EQU $dff205 _VHPOSR EQU $dff206 ;---------------------------------------- SECTION S_0,CODE ;---------------------------------------- MAIN: .init move.l #$a0,d7 ; Y move.l #$03,d6 ; Delta move.w $dff01c,d5 ; INTENAR move.w #$7fff,$dff09a ; Disable all bits in INTENA .mainloop .waitframe btst #0,_VPOSR ; VPOSR bne .waitframe ; cmp.b #$2c,_VHPOSR ; VHPOSR bne .waitframe ; move.w #COL1,$dff180 ; COLOR00 .framestart add d6,d7 ; Y + Delta .bound1 cmp.b #$f0,d7 ; Check Bottom blo .bound2 ; neg d6 ; Change direction .bound2 cmp.b #$40,d7 ; Check Top bhi .waitras1 ; neg d6 ; Change direction .waitras1 cmp.b _VHPOSR,d7 ; VHPOSR bne .waitras1 ; move.w #COL2,$dff180 ; COLOR00 .waitras2 cmp.b _VHPOSR,d7 ; VHPOSR beq .waitras2 ; move.w #COL3,$dff180 ; COLOR00 .frameend btst #6,$bfe001 ; CIAA PRA -> FIR0 bne .mainloop ; ;---------------------------------------- .restore or.w #$c000,d5 ; Restore move.w d5,$dff09a ; INTENA move.w #$0aaa,$dff180 ; GRAY ;---------------------------------------- .exit move.l #0,d0 ; rts ; ;----------------------------------------A600 Rev 1.5 + Vampire 600 V2-128.
A1200 Rev 1D4 + Blizzard 1230 III/50Mhz + 68882 + 256MB @ 50ns.
[/url]
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