Vampire Gold 3, Qualite Audio via HDMI

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  • __sam__

    • Messages : 2993
    #360854

    _Sam : là tu parles du Hardware original, de l’électronique et non de l’émulation.

    Non.. je t’indique que l’émulation discrète à la même fréquence fixe pour toutes les voix de Paula ne produit pas du tout le même signal analogique sur le HP en sortie. Des échantillons effectivement produits par Paula pour certaines fréquences sur certaines voix sont loupés et/ou en avance/retard de phase lors d’une émulation à fréquence fixe pour toutes les voix. Une façon de réduire ce problème est de travailler à fréquence très très haute de sorte que le déphasage soit le plus petit possible entre la vraie Paula et son émulation à pas fixe pour l’ensemble des voix.

    Samuel.

    Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
    A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
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    Giants

    • Messages : 3983
    #360865

    _Sam : Je n’ai jamais entendu ça, tu as des liens sur le sujet ?
    Surtout coté émulation ou l’on maitrise le départ de flux, je ne vois pas comment on pourrait avoir un déphasage…Surtout coté PC avec les proc multi-thread et la fréquence dispo.
    Il suffirait de gerer les canaux un à un séparément.
    Je n’ai jamais entendu de discussion sur les forums concernant le problème que tu invoque.

    De plus, si tu prends n’importe quel schéma d’amiga 500/600/1200, tu regardes Paula tu verras qu’il n’est pas question en sortie de Canaux 1, 2, 3 ou 4, il est question de voie Gauche et droite.
    Comprendre, les canaux sont géré en interne du Paula, dans la puce.
    Comme dit au dessus, je ne suis pas sur qu’un niveau émulation audio il paufine autant que tu le dis !
    Et si c’est le cas, bein tu te retrouve donc forcément avec des données en plus qui n’existent pas dans le réel, c’est juste de la logique.

    De toute façon, peu importe la raison, si tu échantillonne au dessus de la freq de sortie de Paula, tu aura des données ‘en trop’ qu’il faudra gommer via un algo.
    Donc des données non réel.
    Ce qui en résultera en sortie dépendra de l’algo et que.


    @EdVirus
    : Yep, j’ai déjà pousser le son à fond pour mes mesures.

    Région : Yvelines
    Site : http://sasfepu78.ddns.net/
    H/W : Bartop, borne d'arcade, Amiga500 x 3, Atari STF, Amstrad, etc, etc
    http://www.retrotaku.com/parution-retro-gaming/interview-de-giants-fondateur-du-site-abandonpub-com/
    Dicton du jour : Ne soyez pas pressé, la seul chose qui arrive rapidement, c'est les emmerdes.

    thellier

    • Messages : 692
    #360890

    Je suis d’ accord avec tout ce que dit sam (meme si j ai pas du tout l’ oreille musicale)
    Il me parait evident que pour les hautes frequences y va y avoir des problemes si la frequence d’ echantillonage est pas la meme que celle de l’ Amiga d’ origine
    Je prends un exemple: un son a 10000 Hz emis avec une frequence de 20000 valeurs par seconde sur l’ amiga originel
    On aura donc 2 samples par onde elementaire comme ceci:
    _-_-_-_-_-
    Si on l’ emule disons a 30000hz alors c’est comme si on allez « picorer » les samples tout les 0.66 (20000/30000)
    Donc ca fera ca:
    __-__-__-__-__-
    Donc dephasage de 0.66 et changement de « forme » d’onde elementaire qui etait _- et devient __-

    Si on passe a 80000 Hz alors cette « erreur » diminue puisque elle vaudra plus que 0.25 (20000/80000)

    __sam__

    • Messages : 2993
    #360892

    @thellier oui c’est ca.. Mais j’ai du mal à l’expliquer visiblement.

    _Sam : Je n’ai jamais entendu ça, tu as des liens sur le sujet ?

    c’est des maths tout con pour trouver quelle fréquence utiliser commune à plusieurs sous-système chacun marchant à sa fréquence propre. C’est un grand classique en embarqué temps-réel avec différents systèmes ayant chacun leur horloge et le tout devant marcher de concert avec une seule horloge maitre qu’il faut découper en sous-multiples pour obtenir chaque horloge désirée sans aucun décalage temporel (contrainte temps-réel). En gros et pour faire simple il faut prendre le PGCD (le plus grand diviseur commun) à toutes les horloges si elles démarrent en phase. Sinon c’est un peu plus compliqué.

    Dans le cas de Paula les sous systèmes sont chacun des canaux dont les fréquences ne sont pas les mêmes. Pour avoir une reproduction fidèle il faut travailler au PGDC de toutes les valeurs envoyées dans les (AUDxPER * 3 579 546 hz).

    Si on regarde les tables de AUDxPER en fonction des notes jouées

              C    C#   D    D#   E    F    F#   G    G#   A    A#   B
    Octave 1: 856, 808, 762, 720, 678, 640, 604, 570, 538, 508, 480, 453
    Octave 2: 428, 404, 381, 360, 339, 320, 302, 285, 269, 254, 240, 226
    Octave 3: 214, 202, 190, 180, 170, 160, 151, 143, 135, 127, 120, 113
    Octave 4: 107, 101,  95,  90,  85,  80,  76,  71,  67,  64,  60,  57

    On trouve quelques nombres premiers et même pas mal en fait: 67, 71, 101, 107 rien que pour l’octave 4 et 127, 151 pour l’octave 3 qui ne sont pas déjà couverts par les primes de l’octave 4. Sitôt qu’on joue deux de ces AUDxPER premier le PGCD vaut 1 et l’émulation ne sera pas exacte si elle ne tourne pas à la fréquence fondamentale de paula.

    Oui mais ca c’est des maths théoriques et on peut sans doute s’accommoder d’approximations pas trop pourrites qui marchent avec un fondamental de 44.1khz, non ? Certes, mais d’une part ce ne sera pas fidèle (cf les fana qui veulent un son « SID » exactement comme le SID le fabrique), mais surtout en faisant ainsi on sortira l’échantillon quelques instants trop tôt ou trop tard et cela se perçoit comme une imprécision dans la reproduction.

    C’est pas clair ? (oui sans doute encore)

    Bon prenons cela autrement avec un exemple numérique. Disons que je mets 302 à AUD1PER. Paula va, sur cette voix, nous sortir un échantillon exactement 11853 fois par secondes. Question: comment ca rentre exactement dans une horloge à 44 100 échantillons par seconde ? Et bien tu me dira que ca rentre pas exactement vu que le rapport des deux vaut 3.7 mais que l’on peut arrondir à 4. Donc on va donc dire qu’il suffit de sortir un nouvel échantillon tous les 4 tops d’horloge à 44.1khz ce qui nous fait du 11025hz au lieu de 11835hz. C’est pas loin.

    Pas loin mais quand même 7% de décalage spectral.. Ceux qui ont l’oreille absolue vont déjà sentir un problème de note pas juste… mais le quidam lui ne sera pas détecter cela car il ne travail qu’en relatif entre deux notes.

    Jouons alors (pour le quidam) un AUD2PER=320 (note juste en dessous) sur un autre canal. On devrait avoir un bel « accord » joué par notre amiga.

    Paula va nous sortir un nouvel échantillon 11186 par seconde sur ce second canal. On mappe cela comment sur nos 44100 échantillons par secondes ? Et bien tu va nous dire pareil: le rapport des deux vaut 3.9, donc une fois tous les 4 échantillons aussi. Et en plus là l’approximation est encore meilleure donc ca devrait être mieux.

    Tu crois ? Ben oui.
    Tu crois vraiment ? ben oui c’est évident, l’approximation est meilleure en plus, alors pourquoi tu nous ch*e une pendule sam ?

    Et bien réfléchis à ce qui vient d’être écrit: Deux canaux, deux notes différentes sur amiga, mais même fréquence de sortie… Hey mais attends, oui, ca veut dire qu’en les jouant à 44.1khz les deux canaux sont devenues indiscernables et l’accord totalement foiré. Même un non musicien trouvera qu’il y a un problème avec le « rendu » à 44.1khz sur cet « accord ».

    C’est le problème qu’on rencontre avec les émulations trop simplistes (première versions des émulateurs typiquement). On peut améliorer cela en faisant du dither: sortir 1 échantillon sur 4 ou sur 3 de sorte à approximer un peu mieux les rapports 3.7 et 3.9 désirés. Mais tu dois le savoir aussi bien que moi qu’en traitement du signal du dither se traduit par ajouter du bruit: Le signal ne sera pas entendu aussi clair qu’avec le Paula d’origine, ce qui est un reproche assez courant après de ceux qui même sans avoir l’oreille absolue connaissent bien le son « Paula ».

    On peut aussi, et c’est la solution dont il est question dans ce fil je crois, travailler à une fréquence >> 44khz, par exemple 96khz. A cette fréquence là, l’un des échantillon sortira tous les 8.1 (arrondi à 8) et l’autre tous les 8.6 (arrondi à 9) échantillons de porteuse, c’est à dire pas en même temps. Bingo on retrouve nos deux notes distinctes! L’accord redevient audible. Ca sonne « comme sur Paula » ! Bien évidemment si on travaillait encore plus haut l’approximation sera encore plus précise..

    Est-ce que tu « vois » le truc à présent ? J’ai essayé de mette en représentation numérique ce dont les musiciens comme EdVirus ou d’autre disent avec leur mots par « ca sonne pas comme sur Paula » (enfin du moins c’est ce que j’essaye de faire, je sais pas si je traduis bien). On est pas sur de la physique (bande passante) mais des maths et plus précisément d’approximation de fractions.

    sam (et en fait la musique c’est que des maths)

    Samuel.

    Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
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    Giants

    • Messages : 3983
    #360896

    @_Sam_
    Plusieurs choses :
    Je trouve ça étrange que le ‘problème’ que tu décris ne soit source d’aucune discussion sur WinUae sur le net (pas trouvé de mon coté mais comme dis, je suis preneur de lien).
    Tu appliques une logique mathématique à des dizaine de Hertz… o_O’

    Tu me dis qu’entre un sample à 11025 et 11835Hz une oreille va entendre la différence.
    On parle, dans ton exemple d’entendre une différence 810Hz le tout dans une musique jouer a X bps sur 4 channels avec d’autres sont différent…
    Là c’est plus une oreille humaine qu’il faut.
    Et encore tu parles de freq. désiré ou de freq. émise ? Sinon on est sur du 405Hz… bonne chance pour entendre la dif.
    Tu associe ça à 7% mais ce ne sont ‘que’ 810Hz dans une bouille de son.
    Tu appliques des maths la où il n’y a pas lieu d’être ou du moins, humainement tu n’entendra pas la différence.
    Ou alors le sample est seul à un Beat vacccccchement lent (pour bien que l’on entende la différence).
    Pour moi c’est une blague ou alors le mec qui entends ça n’est pas humain.
    De plus tu oublies toute la chaine et tu t’arrêtes à l’émulation juste au ‘math’ d’une note.
    Moi je veux bien…

    Tu parles du ‘son de paula’, lequel ?
    J’ai déjà posé cette question 8 fois…Mais PAULA n’a pas son unique sur l’ensemble des Amiga…
    Prends un A500, lance turrican2 (par exemple).
    Fait la même chose avec un 1200, la différence est flagrante (d’ailleurs le test est faisable sur WinUAE)

    Bref, tu poses des maths et des ‘bases’ sur des choses qui n’en ont pas !
    Ok on cherche la ‘perfection’ et pourquoi pas après tout.
    Dans cet état d’esprit, on pense au 96Khz ?! Pourquoi pas.
    Ca collera mieux mathématiquement et peut être qu’une entité non humaine ou une oreille Super mega sensible entendra la différence dans un MOD avec une chaine de bout en bout tout simplement PERFECT pour faire une diff de 800Hz dans une musique. (ton exemple)
    Ou si bien sur c’est le cas sur toute les notes, ça passera inaperçu à moins de connaitre la musique original (et encore une fois, sur quel amiga?) et d’avoir une chaine audio Perfect de chez Perfect.

    L’approximation d’on tu parles et d’une centaine de Hertz dans une bouillie sonore, j’ai tord ?
    Selon ton exemple, l’ensemble des notes sera affecté Plus ou moins donc, le Module jouée n’aura Pas ‘exactement’ la même tonalité qu’attendu. Et ? Qui entendra ça ?
    Le fait de traiter PAULA avec des buffers plus grands va engendrer plus de données Non-réel mais juste des Maths, de l’algo, j’ai tord ?
    On parle, dans ton exemple d’algo pour 1 voie, multiplier x4 (4 channels sur amiga)
    4 Algo donc + Un autre pour mixer le tout + un autre pour les effets
    et j’en oublie surement d’autre et je m’arrête dans la chaine comme toi à PAULA
    Bref….Et tu parles d’entendre dans tout ça une dif de 800Hz….
    Ah la, pendant la musique j’ai entendu une diff de 386Hz sur le sample de la voie 4
    Et la aussi, 901Hz de différence sur le sample 2 de la voie 1
    -_-‘
    Pour moi c’est une blague.
    Mais bon, si tu veux ?
    à quand une émulation Amiga à 768Khz histoire d’avoir un rendu ‘encore mieux’ ?

    Je pense que 44.1 et 48Khz est largement suffisant dans le cade de l’émulation de Paula pour 99% des personnes l’utilisant et que, pour les 1% qui ont un matos de fou et une oreille de dingue le 96Khz est une option inintéressante.
    Mais, qui n’aura aucun rapport avec le son (et je ne parle pas de math ou de spec de PAULA) émit d’un vrai amiga.
    Vous chercher la perfection la où de base, elle n’existe pas.
    Ou alors faut se monter une Black-Box avec un PAULA et des AOP (et que)
    Déjà dit non ?


    @thellier

    Il me parait evident que pour les hautes frequences y va y avoir des problemes si la frequence d’ echantillonage est pas la meme que celle de l’ Amiga d’ origine
    C’est ce que je dis depuis le départ -_-‘

    Si on l’ emule disons a 30000hz alors c’est comme si on allez « picorer » les samples tout les 0.66 (20000/30000)
    Qui a dit qu’une sortie à 30Khz serait suffisante ?
    De plus tu semble oublier que l’on est sur une chaine Analogique->Analogique.

    Si on passe a 80000 Hz alors cette « erreur » diminue puisque elle vaudra plus que 0.25 (20000/80000)
    Tu parles de 80Khz la.
    Tout ça pour ‘tomber’ mathématiquement juste sur quelques Hz dans une musique.

    Donc en gros, pour vous, 44.1 ou 48Khz ne suffisent pas pour reproduire un son HQ, un son amiga ?
    Donc question : ça serait quoi pour vous la bonne fréquence ?

    Région : Yvelines
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    EdVirus

    • Messages : 834
    #360898

    @_sam_ @thellier

    Alors la GRAND MERCI à vous 2, vous avez décrit exactement ce que je n’arrivais pas a expliquer! c’est EXACTEMENT ça.

    @Giants
    Je te promets que moi je fait la différence, pour moi ça me saute aux oreilles, et je suis sur de ne pas être le seul, après si cette fréquence de 44,1khz convient aux autres car ils ne sont pas perfectionnistes, et que ça leurs suffit, je le conçois er ça ne me pose aucun problème. Si c’est pour jouer franchement même moi ça me suffit (je le fais donc…), mais quand on compose la c’est totalement different.

    C’est dommage que je n’ai pas mon 500 sous la main sinon je t’aurais fais des captures direct pour que tu puisse comparer à ton 1200 (et ton 500 d’origine).
    Bref c’est un débat sans fin je pense et de toutes façons comme je l’ai dis plus haut, j’ai abandonné la Vampire a cause de ça… en effet je ne suis même pas sur qu’ils ont pris en compte ce qui a été évoqué dans ce fil, même mes tentative de les contacter se sont soldées par un échec…
    Rien ne vaut l’Amiga original.

    -Mist Midi Sd32Go
    -MiSTer Sd64Go + Sd16Go
    -Rpi3b+ Sd128Go NesPI Case +
    -Rpi3b+ Sd128Go MegaPI Case
    -Rpi3b+ Sd128Go RGBPi
    -Amiga 500 Rev5 1Mo Chip, Gotek, ACA500+
    -CM de 1200 pour un projet...
    -Atari 520 STE 4mo RAM Gotek

    __sam__

    • Messages : 2993
    #360900

    @_Sam_
    Tu me dis qu’entre un sample à 11025 et 11835Hz une oreille va entendre la différence.

    Et bien oui. La note entendue ne sera pas la même en effet: l’une sera 1/2 ton en dessous ou en dessous de ce qui est attendu (un demi-ton est l’écart de rapport de fréquence entre deux touches de piano consécutives). C’est bien le problème quand ce sont des physiciens qui parlent de musique. Pour eux 11025 et 11835 c’est la même chose: on va pas chipoter pour si peu que 7% de tolérance.. même les capa et les résistances ne sont pas aussi précises.. Oui, mais non: les rapport de fréquences en music sont extraordinairement précis. Un demi-ton sur l’échelle chromatique c’est la racine douzième de 2, environ 1,05 (5% d’écart). L’oreille, même pour un non habitué, va très facilement détecter quand les rapports dans les notes (fréquences) ne sont pas corrects à plus de 5% (ca ne sonne pas bien). Les fameux 7% plus haut sont largement en dessus du demi-ton et donc très audibles. Et ca, c’est pour les non-musiciens, mais les musiciens sont eux même capable de détecter des rapports de fréquences encore plus faibles (le ton est divisé en 9 comma) ce qui permet de différencier les gammes (naturelles, tempérées, pythagoriciennes, etc).

    Les physiciens généralistes (*) ont du mal avec ca car ils raisonnent en terme de répartition d’énergie dans le spectre (bande passante, diagramme de Baude, etc) sauf que pas de bol, la musique et plus spécifiquement les harmonies c’est pas qu’une question de répartition de l’énergie dans le spectre. C’est bien plus subtil que cela et il faut tenir compte des rapports exacts entre les pics, et aussi regarder ce qu’il se passe dans partie imaginaire du spectre, et plus généralement la phase de ces pics.
    ___
    (*) j’en suis un, il m’a fallu pas mal de discussions avec de vrais musiciens (violonistes: ils sont chiants il y a une différence entre un Do# et Ré-bémol chez eux) et la lecture de traités de musique et d’harmonies (ex: le Schönberg dont j’ai eu un exemplaire entre les mains) pour comprendre ce qu’ils entendaient par « ca sonne pas juste » quand je me lançais dans la reproduction de son avec les moyens limités des 8bits. Ces discussions là n’ont pas lieu dans les forums de physiciens, mais chez les vrais musiciens. C’est pas le même monde en fait et il est très formateur de passer de l’un à l’autre pour bien comprendre la complexité de la musique autrement qu’en simple ingénieur.

    Au final, de ce que je retiens c’est que la musique c’est pas « juste » de la physique mais aussi une histoire de rapport précis entre les fréquences, de rapports entre nombres en fait: des maths comme dit plus haut (lien).

    Samuel.

    Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
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    Giants

    • Messages : 3983
    #360901

    Tu n’as pas répondu à mes questions. (revoir mes questions juste au dessus)
    Tu n’a pas lue complétement mes questions/remarques et donc centrer tes réponses sur le domaine qui te semble correcte (au pif… les maths ? ).

    Donc Selon toi, sur un MOD amiga joué à 64bps tu entends la différence d’un Sample joué différemment de 800Hz… que dire….j’ai pas de mot…
    Et tjs la même question : Tu parles de Différence.
    Ok…c’est quoi ta base pour ce ‘sample’, ce MOD pour dire, il est différent ‘de’.
    De quoi ? Ta ‘base’ auditive sur le sujet c’est quoi ? Ce mod joué sur quoi ?

    Tu part encore sur un principe d’une ‘note’.
    En fait… t’est pas du tout dans l’exemple de l’amiga mais partit sur une théorie mathématique généraliste appliqué sur des notes/fréquences alors que la plus part des MOD amiga ont été crée sur Amiga et pas sur une partition et encore moins avec un analyseur de spectre/frequence.

    Les physiciens généralistes : j’en suis un.
    ça confirme exactement ce que je viens de dire.

    Les rapport de fréquences en music sont extraordinairement précis
    Sur Amiga ? Tu as mesuré tout ça sur un A500 et A1200 ?

    L’oreille, même pour un non habitué, va très facilement détecter (ca ne sonne pas bien)
    Bien sûr… le tout dans un ‘sample’ Amiga dans un MOD sur 4 voies… Je n’en doute pas une seconde.

    Bref… aller on passe à autre chose.

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    __sam__

    • Messages : 2993
    #360902

    Tu n’as pas répondu à mes questions. (revoir mes questions juste au dessus)

    Et bien si. J’ai retenu le seul point que tu ne comprends pas et sur lequel tout ton raisonnement « de physicien » repose. Je te comprends, j’ai eu le même débat au début avec des violonistes quand je leur disais que je ne pigeais pas pourquoi ils trouvaient que « mon son » ne sonnait pas bien alors que les spectres et toutes les courbes du monde (bref les outils du physicien) que je leur présentait ne leur parlait pas.

    Donc sur un MOD amiga joué à 64bps tu entends la différence d’un Sample joué différemment de 800Hz… que dire….j’ai pas de mot…

    (…)
    c’est un blague
    (…)
    Bien sûr… (…) Je n’en doute pas une seconde.

    Tu doutes.. et pourtant je t’ai dit: les écarts absolu n’ont aucun, *aucun* sens pour l’oreille. C’est super important! Ce sont les écarts relatifs qu’on perçois. Entre un son à 11khz et un autre à 11.8khz, l’écart relatif est de 7%, soit largement au dessus de 5 comma: on entends pas la même note que celle supposément jouée. Ca ne sonne pas juste (en particulier si cet écart aussi grossier apparait dans un accord.)

    Tu raisonne trop en physicien traitement du signal et pas en musicien (je sais, j’étais pareil.)

    En fait… t’est pas du tout dans l’exemple de l’amiga mais partit sur une théorie mathématique généraliste appliqué sur des notes/fréquence. (…)

    <<Les rapport de fréquences en music sont extraordinairement précis>>
    Sur Amiga ?

    L’amiga ne change rien à l’affaire. On (EdVirus, Moi, etc.) te parle de musique là.. L’amiga est soumis au mêmes lois musicales que tout le monde. Un écart de 7% dans les fréquences s’entends que ce soit entre deux instruments d’orchestre ou entre deux canaux audio.

    Dans la conception de Paula chaque canal a sa propre horloge indépendante (pilotée par une horloge maitre à très très haute fréquence: 3.5mhz) et produit de l’analogique mixés analogiquement en gauche/droite. Il n’y aura pas autant d’écart entre la note théorique et celle produite. Par contre si tu fais une émulation de Paula en discret, avec une fréquence maitre trop faible (44khz) pour l’ensemble des voix, de tels écarts dans les fréquences sont présents et sont audibles.

    C’est ce que te disent les musiciens du fil (cf EdVirus) avec leur mots « à eux » (qui sont les mêmes que le physicien mais pas forcément avec le même sens pour ajouter à la confusion). J’essaye de d’expliquer leur truc car j’ai été dans la même position que toi à une époque (on ne se comprenait pas), jusqu’à ce que je fasse l’effort de me mettre à leur place en oubliant ce que je croyais connaitre et que je comprennent ce qu’ils disent (et quand on lit Schönberg on doit vraiment parler d’effort, crois moi.)

    Samuel.

    Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
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    Giants

    • Messages : 3983
    #360903

    Et bien si. J’ai retenu le seul point que tu ne comprends pas et sur lequel tout ton raisonnement « de physicien » repose
    Pour moi cette phrase résume bien ta pensé.

    +Et bien si
    Bein non, désolé…Vue que je suis l’auteur des questions je pense être bien placé pour dire si tu as répondu aux question que J’AI posé.
    En l’occurrence, Non et sur toutes, donc je ne vais pas les reposer pour la x fois.

    J’ai retenu le seul point que..
    C’est bien ce que je dis, tu as retenu que ce tu voulais, tu ne lie pas les questions.

    j’ai eu le même débat au début avec des violonistes quand je leur disais que je ne pigeais pas pourquoi ils trouvaient que « mon son » ne sonnait pas bien alors que les spectres et toutes les courbes du monde
    Tu parles ici de conv Analogique -> Digital (à moins qu’il existe des violons numériques ?)
    En traitement de signal audio numérique->numérique et encore plus en émulation de 24Khz max.
    Les mini-mini-mini bouts de données audio que vous cherché n’existe tout simplement pas.
    Si ton channel doit sortir 20 000 Données, tu émuleras pour qu’il sorte 20 000 données
    Aucun intérêt pour qu’il en sorte plus car, de base, il n’en sort pas plus.
    Ce que tu produira n’existe pas dans le réel.
    Le seul moment ou tu va devoir utiliser un tampon plus grand c’est pour le traitement de ces données (mix/adapt/filtre/…) afin justement qu’en sortie tu es quelque chose de cohérent.
    Et la (comme dit 10 000 fois), c’est de l’algo, on est plus dans le réel des données.

    Mais c’est pas grave.
    Comme dis, je passe à autre chose.

    Région : Yvelines
    Site : http://sasfepu78.ddns.net/
    H/W : Bartop, borne d'arcade, Amiga500 x 3, Atari STF, Amstrad, etc, etc
    http://www.retrotaku.com/parution-retro-gaming/interview-de-giants-fondateur-du-site-abandonpub-com/
    Dicton du jour : Ne soyez pas pressé, la seul chose qui arrive rapidement, c'est les emmerdes.

    __sam__

    • Messages : 2993
    #360904

    Humm.. non j’ai répondu exactement à tes questions, mais on ne se comprends pas, c’est tout. C’est marrant, c’est exactement ma réaction à l’époque quand je me suis rapproché des musiciens pour comprendre ce problème avec la mauvaise qualité audio dont ils parlaient et que je ne comprenais pas (et que je ne voyais pas à partir des analyses spectrales).

    Les mini-mini-mini bouts de données audio que vous cherché n’existe tout simplement pas.
    Si ton channel doit sortir 20 000 Données, tu émuleras pour qu’il sorte 20 000 données
    Aucun intérêt pour qu’il en sorte plus car, de base, il n’en sort pas plus.
    Ce que tu produira n’existe pas dans le réel.

    Personne ne parle de sortir plus d’échantillons ici à ce stade (l’interpolation est un autre sujet). Ce que j’essaye de t’expliquer c’est que de sortir les échantillons aux mauvais instants à cause d’arrondis dans les fréquences non multiples entre elles introduit un décalage pouvant aller jusqu’à 7% (reprendre l’exemple numérique plus haut), et que un tel décalage s’entends aussi bien que la différence de ton entre 2 ou 3 touches consécutives sur un piano. C’est ce que les gens expriment par « ca ne sonne pas comme avec Paula », car avec cette dernière ce décalage n’existe pas (les horloges de chaque canal sont indépendantes.)

    Dans quelques temps tu va relire ce fil (ou un autre avec des musiciens) à tête reposée et ca va te faire *tilt* comme une évidence, tu va voir.

    PS: tu peux aussi expérimenter sur amiga. L’idéal serait par exemple de jouer un LA440 sur un canal, et sur un autre de modifier la fréquence petit à petit. Tu stoppes sitôt que tu trouves que ca sonne différent. Tu va alors comprendre que des écarts relativement faibles comme quelques Hz s’entendent. Si tu calcules alors l’écart relatif où tu entends une différence, tu seras largement en dessous des 7% évoqués plus haut. Alors imagine ce que ca donne sur un morceaux où pas mal de notes ont un tel écart entre la vraie Paula et une émulation à 44khz.

    Samuel.

    Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
    A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
    A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
    (mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)

    thellier

    • Messages : 692
    #360906

    >Si on passe a 80000 Hz alors cette « erreur » diminue puisque elle vaudra plus que 0.25 (20000/80000)
    Oupps je voulais dire 90000 cad que meme si on est pas multiple de la frequence d echantilonnage d’ origine alors l’ erreur diminue (0,22)

    Je voulais juste dire que « physiquement » le decalage de phase et le changement de forme d’onde existaient vraimentp mais jusqu’ a quelles frequences ce sera audible j’ en sais rien

    Giants

    • Messages : 3983
    #360908

    @Sam
    #Humm.. non j’ai répondu exactement à tes questions, mais on ne se comprends pas
    Hummm…. Non, toujours pas, désolé :=))

    Regarde ce que j’ai écrit plus haut, les questions finissent par des points d’interrogations. (no offence)


    @thellier

    De mon point de vue tu fais la même erreur que _Sam c’est à dire que tu penses Analogique.
    Les sons, les notes, etc

    Je vais rependre…
    EdVirus dit qu’il entends une finesse (j’ai plus le terme exact) dans certains MOD, certain passage.
    Qu’il entends cette finesse GRACE à la monté en fréquence. (il était question de 192Khz de mémoire)

    Je pense de mon coté que ce qu’il entends (je n’ai aucun doute qu’il entende une différence au passage)
    ce n’est pas des données Amiga, pas des données de PAULA et que le ‘gain’, la ‘finesse’ qu’il perçoit n’est dût qu’à une suite de traitement d’algo.

    Je développe pour toi l’idée une dernière fois.

    – On parle d’émulation
    – On est sur un PC, sous WinUAE
    – Il n’y a pour l’instant, à ce stade AUCUNE question de son analogique, juste des DONNEES, point.
    On émule PAULA ok ?
    Peut importe si c’est un channel, 4 channels, si ils sont leur propre frequ, etc
    – Si tu émule PAULA, tu va crée numériquement ce qui sort de paula, on est d’accord ?
    – Si tu demandes sur un amiga réel à Paula de joué, de générer un son de …(on s’en fou), aller 8 018 Hz
    Qu’es ce que tu vas avoir en sortie de ton émulation Pure et dure de Paula ? Combien de donnée ?
    8018 donnée OU un multiple si tu veux une profondeur plus grande. (qui à CE STADE ne serve à RIEN)
    -Ces 8018 points ou multiples sont des données REEL créer par Paula ou son emulation, ok ?

    Bon…
    – Si, en sortie de tes HP tu veux du 48Khz, ou 96Khz ou autres fréquences, que va tu faire ?
    Un traitement informatique des ces données ? Ok ?
    – Si tu veux appliquer un filtre (ex sous WinUAE filtre A1200), tu vas l’envoyer vers ton algo qui va ‘adapter’ ça ? Toujours ok ?
    Afin de rendre le tout le plus portable possible en vue de lui appliquer des filtres et autres traitements connu ou à venir tu va faire quoi ?
    Tu va t’arranger pour que tes données qui sont pour l’instant Réel, brut de pomme de PAULA soit ‘au même niveau’ que les filtres que tu penses appliquer, c’est plus facile pour la suite du traitement.

    -Pour cela on fait quoi ?
    On passe les données réel dans un algo pour les ‘aligner’ vers une fréquence plus haute car qui peut le plus, peut le moins.
    LA, à cette instant précis, tu n’es PLUS avec les données réels Amiga et tu n’as gagner AUCUNE information REEL de l’amiga, juste des donnée calculées.

    Ce que contient le buffer à ce moment ce sont des données amiga AVEC des données en plus crée par un Algo. (peu importe si ce sont des data en doublons and co, ce sont des données qui, de base, en sortie de Paula n’existe PAS).

    -Tout le traitement qui en suit (sortie en 44.1, 48Khz, 96Khz, que sais je… ce que tu veux)
    Ce sont des algo qui vont maintenant travailler avec des données ‘créer’ par d’autre algo.
    Le tout est envoyé au device sous windows, qui le passe à la moulinette.
    Le tout est envoyé ensuite à la carte son, qui le passe aussi à la moulinette logiciel ET hardware (aie)
    Ensuite, vers ton Ampli audio (aie et aie)
    qui pour finir les envoi en analogique à tes HP (quadruple aie)
    Le tout arrivent à tes oreilles. (Qui logiquement on plus que 45 ans, en tout cas, plus que 18 c’est sur)

    Comment, veux tu qu’avec tout ces traitements sur des données qui n’existent PAS encore une fois en sortie de paula, fassent une différence que l’on qualifiera de ‘plus approché d’un amiga réel’ ?
    Quel rapport avec un Amiga réel ? On vient de créer des données supplémentaire via un algo on a rien échantillonner de plus car….Paula ne sort que ce qu’on lui demande.
    Il ne va pas te crée 88 114 données pour une émulation de 1200hz

    Ce ne sont PAS des données de paula qui vont faire la différence à l’oreille.
    Ce sont tout les algo et traitement qui ont été fait APRES qui vont te donner la sensation de son plus profond, plus fin, meilleur (tout est subjectif).

    En Aucun cas, je dis bien aucun, ce que tu entends ‘de plus’ ne sont des données engendrée par PAULA
    Uniquement par des traitement informatique et/ou électronique.

    C’est plus clair ?

    Remarque, je n’ai pas posé la question :
    Est ce qu’on entends à l’oreille la différence entre un son UNIQUE à 11Khz et un autre à 11.8Khz.
    Bien sur qu’on va l’entendre.

    Est ce que tu va entendre cette même différence dans une musique ? (c’est pas du tout la même phrase)

    Ah la… à deux minutes et 25 secondes et 100 dixième dans tout le capharnaüm de la musique j’ai entendu pendant 0.100 seconde un sample qui était de 800hz différent.
    Faut arrêter une seconde…

    Et encore une fois, différent de quoi ? Quel base ?
    Quand on écoute un MOD amiga on regarde ses patterns ? Note après Note (ah la c’est un LA donc je devrais avoir tel fréquence… aller je vais mesurer…) Sérieux ?

    Tu vas me dire bein à l’écoute sur le Hard original.
    OK. Quel original ? Amiga 500 ?
    Non… Amiga1200 ?
    Car attention le rendu n’est pas du tout mais alors du tout le même.

    Et quel Tracker ?
    Attention il y’a un gros flou sur comment jouer les effets sur les MOD.
    Tout les trackers ne restitut pas les musiques à l’identique.

    Bref… Parler de différence de 800hz, de poucentage, c’est de mon point de vue du grand n’importe quoi.

    Sur une partoch au piano, je veux bien.
    On sais ce que l’on doit avoir, c’est du concret du réel, on a une base mais la.

    Bref…
    Bon aller, c’était le dernier post sur ce sujet, je pense avoir fait le tour du sujet et de ce que j’en pensais.
    J’ai avancer des liens, des arguments, approfondi l’idée, posé des questions (qui sont resté sans réponse, si si).

    Pour moi, c’est bon :=))
    Sujet suivant.

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    __sam__

    • Messages : 2993
    #360909

    Regarde ce que j’ai écrit plus haut, les questions finissent par des points d’interrogations.

    Sisi.. mais tu ne comprends pas les réponses.

    @thellier
    De mon point de vue tu fais la même erreur que _Sam c’est à dire que tu penses Analogique.
    Les sons, les notes, etc

    Il est question de musique ici. *PAS DE TRAITEMENT DE SIGNAL* En traitement de signal seule compte la fréquence. En gros avec deux échantillons pour une sinusoïde tu es content car tu peux décider si le bit porté par cette sinusoïde est présent (je simplifie exprès). Seul t’interresse la présence du pic dans le spectre mais pas les harmoniques après ou même son déphasage par rapport au signal. Ca c’est l’approche traitement du signal etc.

    Mais désolé, en musique, deux échantillons ne font pas, et de loin un sinus. La musique c’est essentiellement de l’analogique. Je l’ai déjà écrit plus haut (mais vu que tu ne piges pas tu loupes le truc à chaque fois): avec trop peu d’échantillons (cas extremes 2 seulement, mais même 8 c’est déjà pas assez) tu dénatures totalement l’instrument de musique car tu effaces ses harmoniques faisant son timbre particulier. En gros (exprès pour simplifier et te faire piger le truc): avec trop peu d’échantillons tous les instruments sonnent pareil! Je dis instrument pour simplifier, mais même deux notes voisines sonnent pareil avec trop peu d’échantillons (cf le truc avec 11 et 11.8 khz que tu as rangé dans la catégorie « maths théoriques » sans comprendre ce que ca signifiait au delà de l’exemple volontairement exagéré pour la pédagogie).

    La dessus tu reviens sans arrêt avec Paula ne monte pas jusque là de toute façon, ce à quoi je t’ai déjà répondu que 1) Paula travaille en interne sur 4 oscillateurs à 3.5Mhz et sort de l’analogique et pas un truc numérique à 44khz de bout en bout comme dans les émulateurs. 2) les harmoniques des signaux reproduits par Paula montent allégrement à ces fréquences là et participent au rendu, au timbre, des sons de Paula (à condition de couper le filtre à 5khz bien entendu). La perte des ces harmoniques c’est le fameux « ca ne sonne pas comme sur Paula » que tu ne comprends pas.

    A savoir que normalement avec un bon spectrographe et système de capture (s’il a la bande passante suffisante) les 20% de puissances envoyés dans les harmoniques>20khz d’un son à 11khz produit par Paula, mais totalement dégommé par (les filtres de) la quantization à 22khz sont mesurables. Comme je l’ai écrit plus haut « ca coupe sec » quand on doit sortir du 44khz: on perds un max d’harmoniques pour les instruments jouant dans les aigus.

    Peut importe si c’est un channel, 4 channels, si ils sont leur propre frequ, etc

    Si cela a toute son importance car ce sont justement lors des accords que l’imprécision sur les fréquences dans l’émulation « à fréquences faible » se fait plus remarquer.

    – Si tu émule PAULA, tu va crée numériquement ce qui sort de paula, on est d’accord ?

    Non ! Paula te sort de l’analogique (Note: en vrai c’est du numérique à très très haute fréquence: 3.5Mhz mais je simplifie en parlant d’analogique pour le raisonnement), pas des échantillons à fréquence régulière unique pour l’ensemble des canaux. Chaque canal va changer de valeur à un temps ou un autre ne changera pas. Chacun vie sa vie sans quantization (on ne marche pas au pas chez paula).

    En émulation numérique tu va forcer tous les valeurs à changer au même instant. C’est à dire que tu va retarder certain canaux et en anticiper d’autres. Cela introduit du bruit par rapport à Paula. Le signal n’est déjà plus le même entre les deux systèmes.

    – Si tu demandes sur un amiga réel à Paula de joué, de générer un son de …(on s’en fou), aller 8 018 Hz
    Qu’es ce que tu vas avoir en sortie de ton émulation Pure et dure de Paula ? Combien de donnée ?

    Mais Paula ne sort pas des données (eg. avec une horloge)! Ca n’est pas un instrument numérique. Elle te sort du continu à gauche ou à droite. Du continu!

    8018 donnée OU un multiple si tu veux une profondeur plus grande. (qui à CE STADE ne serve à RIEN)
    -Ces 8018 points ou multiples sont des données REEL créer par Paula ou son emulation, ok ?

    L’émulation à 44100hz est incapable de produire 8018 points réguliers par secondes: tu dois mettre régulièrement 8018 graines dans 44100 cases.. ca colle pas. Elle va l’approcher: 44100/8018 = 5.5 qu’elle peut arrondi à 1 graine toutes les 5 cases ou une graine toute les 6 cases. Dans le 1er cas elle sort 8820 échantillons et dans l’autre 7350 par seconde, là ou en demande *exactement* 8018. Dans 8820 il y a bien de la place pour y mettre les 8018 échantillons (mais 2 seront dupliqués), mais avec 7350 il faudra en oublier quelques uns. Et ca ce doublement ou cette suppression, la vraie Paula ne te le fait pas et te sortira toujours 8018 changements de valeurs très régulièrement espacés dans la une seconde.

    Bref: l’émulation ne produit pas strictement la même chose que Paula. Cela approxime Paula, mais n’est pas Paula. La différence se joue à moins de 9% (7350/8018) mais 9% d’écart c’est juste énorme en musique (deux notes consécutives ne sont séparées que de 5%).

    posé des questions (qui sont resté sans réponse, si si).

    On t’a répondu mais tu ne comprends pas. C’est pas grave, j’étais comme ca, un peu dans le genre le geek qui va demander à un peindre combien il y a de bits dans la couleur de son pinceau. Car tu raisonne en numérique alors qu’il faut ici travailler sur l’analogique pour voir ce qu’on perd avec la quantization à 22khz des émulation numériques d’un instrument produisant de l’analogique.

    Samuel.

    Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
    A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
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    (mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)

    thellier

    • Messages : 692
    #360912

    @giants

    Mais on est d’accord:
    Si on est pas a la meme frequence que l amiga on cree des donnees comme tu dis et il y aura de l’ erreur de phase et de forme d onde bref c pas bien
    Mais si on emul a plus haute frequence cette erreur sera moindre (meme si on est toujours pas un multiple de la frequence amiga d’ origine)

    Je ne porte pas de jugement si ces « erreurs » sont audibles: la musicalité n’ est pas mon domaine du tout

    Ca me rappelle un autre débat sans fin « Combien on peut vraiment afficher de couleur en ham8 ? »

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