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Linceul de Turin : une conférence

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15 sujets de 166 à 180 (sur un total de 192)
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  • #311475
    seg
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    Pour la synagogue, on s’en fout. J’ai l’impression de débattre avec un platiste.

    Pour les travaux du type qui s’est fait virer du STURP, c’est probablement pas à cause d’une découverte qui dérangerait. Les mecs sont des scientifiques et il arrive que des hurluberlus soient écartés comme dans toute communauté scientifique. En général, les complotistes y voit un signe, un complot… Le mec qui a du découvrir le truc qui fallait pas. Bah non, c’est juste que c’est un branq qui raconte n’importe quoi.

    Parce que des scientifiques qui racontent n’importe quoi, il y en a dans ceux qui disent que le linceul est une peinture, comme dans ceux qui disent que c’est surnaturel. L’homme n’est pas parfait.

    Sinon, j’ai lu une analyse médico légale où il disait que:

    – les doigts étaient de bonne longueur
    – les clous étaient plantés exactement au bon endroit, au niveau des poignets, dans l’espace de Destot, comme on peut le vérifier sur le négatif du linceul. C’est même une des spécificités qui tend à démontrer que le corps était vrai puisque le christ était couramment représenté, par erreur, avec des clous dans les mains
    – les pouces sont correctement recroquevillés vers l’intérieur.
    – pas d’histoire de bras plus long d’un coté. En revanche, le corps est plus long sur l’envers que sur l’endroit. Ceci s’expliquerait par un pli fait au niveau des fesses pour  quadrupler l’épaisseur du tissu et absorber les humeurs (pas cons les juifs). Mais bon, les faux sceptiques y voyaient forcément un fake…
    – il y a la plaie au ventre
    – etc.

    Donc, complètement a coté de ce que tu dis. Et en plus, c’est vérifiable par toi même.

    Enfin pourquoi veux-tu substituer une hypothèse naturelle inconnue, par une hypothèse artificielle qui serait plus crédible? Qui dit que le phénomène est surnaturel chez les scientifiques?

    En fait, tu cherches absolument une hypothèse bidon pour faire taire une hypothèse surnaturelle qui vaut ce qu’elle vaut.

    #311478
    Sreg
    Participant
    • Messages : 247
    #311479
    Sreg
    Participant
    • Messages : 247

    __ sam__ qu’est ce que tu entends par surnaturel ? Quelque chose qui défie les lois de la nature ?

    T’es-tu dit que tout cela pourrait s’expliquer tout à fait naturellement, mais que l’état de l’art actuel de la science ne l’explique pas encore ? Dans tous les cas, s’il s’est passé quelque chose de « surnaturel » d’un point de vue historique, cela n’a pu arriver en transgressant les lois de la physique.

    En science, on découvre, on commente, on explique comment cela est fait. L’illogisme en science, n’est lié qu’à un manque d’information.

    #311487
    seg
    Participant
    • Messages : 917

    @sreg

    Oui je sais, Nazareth n’est pas sur une plaine. J’ai oublié de le préciser à sam. Mais bon, il peut vérifier avec google earth ou n’importe quoi d’autre lui aussi.

    #311489
    __sam__
    Participant
    • Messages : 2191

    Je résume: la synagogne : on s’en fou, l’absence de précipice : on s’en fou aussi, l’absence de Nazareth: pareil rien à battre. Ok donc si on élimine tous les trucs contradictoires des évangiles tout devient cohérent, c’est sur 🙂

    Sinon, je ne pense pas que Walter McCrone soit un hurluberlu, loin de là (infos). Non, il a été écarté du STRUP une fois ses travaux finis et ses conclusions établies (infos). Il y une bonne raison à cela: ses conclusions indiquent que le suaire est un faux de l’âge médiéval. Fin de l’histoire, fin du STRUP. Evidemment que ceux qui ne vivent que pour enquêter sur le suaire préféraient que le mystère persiste plus longtemps. Il l’ont donc demandé de rendre ses échantillons et de ne plus travailler sur le sujet. Ouf le mystère est sauf, et on peut continuer à brasser de l’air travailler sur cette fausse relique.

    Samuel.

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    #311505
    seg
    Participant
    • Messages : 917

    Je résume: l’absence de synagogue ne remet pas en cause l’existence de Jésus [*]. Quelle absence de Nazareth??? C’est ton article qui dit ça et c’est une grossière erreur [**]. L’absence de précipice, c’est Wikipédia qui le dit. Moi je regarde des photos de Nazareth (qui n’est pas sur une plaine, donc qui n’est pas sur une surface plate) et je vois des points hauts et abruptes [***]. Quand je dis « point haut », je dis suffisamment haut pour faire mal. Genre 20 ou 30m. Ça ne veut pas dire que ce qui est dit dans St Luc est forcément vrai. Mais ça veut dire que c’est compatible avec la réalité, contrairement à ce que dit Wikipédia. Au passage, il arrive que Wikipédia glisse quelques erreurs dans ses articles. C’est le principe du mode collaboratif.

    Ensuite je te renvoie ton argument: on élimine tout ce qui est cohérent dans les évangiles (en nombre bien plus important que les contradictions), et hop, tout devient incohérent. C’est sûr. D’ailleurs, tu vois combien d’incohérences? 1%, 5%, 10%, 50%?

    Quant à Walter Crone, j’admets que je ne connais pas ses travaux et j’y jetterai un oeil dès que possible. Et donc t’as détecté qu’un mec de l’équipe a dit le contraire, donc il a raison. Mais tu sais que y en a des dizaines d’autres qui ont fait des travaux et qui disent autre chose? Il ne faut croire que le mouton noir du coup?

    C’est comme le gars qui a prouvé à sa façon l’existence de la mémoire de l’eau, ce qui remet en cause les conclusions du camp adverse. Il a raison, c’est sûr.

    [*] j’ai déjà listé quelques hypothèses possibles, je ne vais pas me répéter encore une fois.

    [**] je t’ai déjà listé 3 ou 4 erreurs dans cet article.

    [***] Des images de la ville. La montagne en question est peut-être même située à coté de la ville.

    #311517
    seg
    Participant
    • Messages : 917

    @sam

    J’ai même pas cherché à débunker le mec. Je voulais juste en savoir plus sur lui…

    http://greatshroudofturinfaq.com/Science/STURP/mccronesturp.html

    Il est dit que Walter McCrone n’a jamais fait parti de l’équipe du STURP. Il aurait quand même pu avoir accès à des échantillons mais faut croire qu’il aurait travaillé avec comme un porc.

    Pour ôter toute ambiguïté, mon sujet n’est pas de démontrer que Jésus est le fils de Dieu. Je débats uniquement sur son existence historique. Point.

    Par exemple, je peux défendre l’existence de Raël, mais je me fous de ses théories philosophiques ou de ses supers pouvoirs, s’il prétend en avoir.

    #311525
    __sam__
    Participant
    • Messages : 2191

    l’absence de synagogue ne remet pas en cause l’existence de Jésus

    Non elle remet en cause la véracité du récit biblique qui dit qu’il a été formé et dans une synagogue inexistante et où plus tard il aurait commencé à professer être le Messie tant attendu.

    Quelle absence de Nazareth??? C’est ton article qui dit ça et c’est une grossière erreur

    Pas du tout. Nazareth n’existait pas à l’époque en tant que ville répertoriée, encore moins avec un lieu de culte Judaïque. C’et un fait à présent complètement établit visible même dans la wikipédia. C’était tout juste un lieu dit avec quelques habitations éparses. Pas de quoi avoir un temple de plein de gens qui protestent et essayent de l’envoyer dans un précipice. Là encore le récit biblique ne résiste pas face aux faits.

    L’absence de précipice, c’est Wikipédia qui le dit.

    Wiki en effet et les nombreuses personnes qui ont analysés les lieux pour voir ce que pouvait être ce fameux précipice situé juste à coté de la synagogue. Que dalle! Nazareth est en effet située dans une dépression, au milieu de collines. Des collines, pas des falaises. Aucun lieu où pouvoir balancer un gars à proximité immédiate.

    Moi je regarde des photos de Nazareth (qui n’est pas sur une plaine, donc qui n’est pas sur une surface plate) et je vois des points hauts et abruptes

    Et tu as une idée de la distance de ces (ce) montagnes (précipice) ? Plusieurs km, cad pas mal de temps de marche tout compte fait. On est loin de la falaise à coté de la synagogue vers laquelle se sont précipités les fidèles pour l’y jeter.

    C’est d’ailleurs tellement peu probable que ce soit là qu’une foule en colère ait voulu jeter un faux Messie que ce lieu était longtemps un lieu profane. Ils en on même fait une carrière et creusés une autoroute (oh les païens) au 20e siècle. Il aura fallu le pape Benoit 16, pour essayer de redonner du prestige (et des touristes) à ce lieu.

    Les faits sont décidément bien têtus et la bible se plante face à eux en ce qui concerne Nazareth. Si Jesus a vécu quelque part, ca ne peut pas être là. Ca ne colle pas avec les faits archéologiques ou géologiques.

    Du reste les écrits ne parlent pas des disciples de Jesus de Nazareth, mais de Jesus le Nazoréen, ce qui ne décrit plus du tout un lieu, mais un courant religieux. Je trouve cette dernière interprétation nettement moins farfelue que de voir Nazareth en grande ville avec une synagogue et pleins de gens essayant de jeter Jésus dans un précipice à coté.

    Samuel.

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    #311528
    seg
    Participant
    • Messages : 917

    Bon bah on avance. Nazareth est maintenant située dans une dépression au milieu de collines. C’est conforme à ce que je vois en street view. Je me suis même permis de naviguer dans les rues à flanc de colline et c’est vrai que certains endroits offrent une certaine hauteur qui peut correspondre au passage de St Luc. L’idée qu’il y a aucun endroit dangereux là-bas en prend un coup. Encore une fois, je ne prétends rien de spécial. Juste que c’est compatible avec le passage de Luc, sans prétendre que Luc ne raconte pas de connerie.

    Quoi qu’il en soit, contrairement à ce que j’ai écrit avant, l’évangile de St Luc est celle considérée comme la moins proche des apôtres. Donc, que penser du passage qui n’est pas présent dans les autres textes? En fait, c’est comme ça arrange le commun des mortels. Celui qui suit la thèse de l’inexistence de Jésus, il saute dessus. Les autres y verrons un point obscur ou une contradiction comme d’autres dans les textes, sans remettre en cause les 95% restant.

    Sinon Nazareth existait bien au premier siècle, puisque des sites archéologiques montrent bon nombre d’habitations datant de cette époque. Un scoop récent à même tenté d’en faire passer une pour la maison de Jésus. Ça c’est pour l’anecdote.
    Et sinon encore, Wikipédia situe la date de création de ton petit bled éparse à 1000 av JC., qui est donc resté un petit bled pendant 1000 ans, ce qui révèle un point obscur de la thèse adverse mais j’imagine que c’est pas gênant de ton point de vue.

    J’ai lu des articles sceptiques qui prétendent que Nazareth n’a jamais existé du temps de Jésus. Qu’au mieux c’était un petit bled sans synagogue. Bref, qui avancent des thèses comme tu exposes avant (exemple).
    Le soucis, c’est que dès qu’on commence à lire, il y a beaucoup d’erreurs, beaucoup d’assertions. On accumule les thèses façon anti thèse du 11 septembre. On fournit des milliers de détails qui reposent sur rien et qui marchent que si on ne va pas vérifier. Le tout validé par des esprits zététiciens qui disent des choses tout à fait vraies dans d’autres domaines. Une sorte de caution scientifique pour faire passer un truc bidon.

    A coté de ça, on a quand même des historiens sérieux qui pondent des livres  sourcés et qui continuent leurs recherches sur la base de documents très anciens comme ceux des manuscrits Nag Hammadi en Egypte. La plupart de ces manuscrits sont gnostiques, donc trafiqués par la secte du même nom. Sauf que les chercheurs arrivent à savoir ce qui est pure invention de ce qui ne l’est pas. Ils arrivent aussi à savoir de quelle langue était le manuscrit copié, sans le posséder. C’est passionnant. Ça c’est pour l’étude des évangiles.

    Je pense qu’on dévie complètement du Linceul et on n’arrivera pas à se mettre d’accord. Car j’aimerai bien croire tes sources, mais j’ai déjà perdu assez de temps avec l’article de « la menace théroriste » qui est truffé d’erreurs, d’assertions non vérifiables, et d’interprétations douteuses. Et surtout, le tout est non validé par les paires. Une sorte de sphère de complotistes qui se copient entre eux.

    Tien, une petite vidéo sympa pour détendre les neurones:

    #311534
    seg
    Participant
    • Messages : 917

    @sam

    A toi de résoudre ces problèmes:

    – contrairement à ce que tu as lu sur un site de merde (je te taquine exprès parce que qui aime bien châtie bien), l’image du linceul présente un crucifié avec un clou dans le poignet (dans l’espace de Destot). Or cette façon de faire n’était pas connue au moyen age. Toutes les représentations de Jésus le montraient avec des clous dans les mains. Comment expliques-tu qu’un faussaire ait tapé juste en dessinant son oeuvre?

    – sur le corps, on compte entre 100 et 120 coups de flagrum romain. Il s’agit d’un fouet muni de 2 petits haltères. L’analyse montre que le supplice a été exécuté par 2 bourreaux. L’auteur de la supercherie a donc pensé à dessiner les marques d’un objet de l’époque romaine, lequel n’est pas décrit dans les évangiles et inconnu au moyen age. Est-ce que c’est parce que le faussaire était historien?

    – le Codex de Pray, daté entre 1192 et 1195, présente le linceul enveloppant le corps du Christ avec des caractéristiques présentes sur le linceul, ce qui laisse fortement penser que l’auteur s’est inspiré de l’original. Est-ce de la paréidolie? Un coup de bol? Dans le cas contraire, que penser du test au C14 (invalidé) qui indique une date ultérieure?

    – des experts ont analysé le tissage en 3 lie 1 à chevron. Selon eux, ce tissage n’existe que dans la zone de Jérusalem au premier siècle.  Ce qui donne une autre datation que celle du C14. Est-ce que les experts se trompent?

    – le test au C14 a été définitivement invalidé en janvier 2005 par la « beta analytic radio carbon dating » et par « Albany international research company » (deux des plus gros labo d’étude au carbone 14). Je cite leur rapport « La datation au carbone 14 concernant les échantillons du Linceul de Turin, est scientifiquement et définitivement invalidée. ». Est-ce qu’on doit toujours tenir compte de l’analyse faite en 1988?

    – le tissu a été restauré au moyen age. Le test au C14 tombe au moyen age. Est-ce que ça n’a rien à voir ou est-ce qu’il peut y avoir une corrélation?

    J’aurai d’autres questions mais c’est déjà pas mal pour le moment.

    [EDIT] Je viens de me taper un débunk québécois qui s’appuie sur les « recherches » de McCrone. Je te débunk ce débunk après avoir passé en revue mes questions. Comme il le dit pour le linceul (et non le suaire qui est une autre pièce, mais il ne semble pas la connaître, preuve de sa non maîtrise du sujet), son article est « une connerie décelable à l’oeil nu ».

    #311537
    Sreg
    Participant
    • Messages : 247

    Du reste les écrits ne parlent pas des disciples de Jesus de Nazareth, mais de Jesus le Nazoréen, ce qui ne décrit plus du tout un lieu, mais un courant religieux.

    Plusieurs écritures semblent présentes dans les évangiles concernant l’origine de Jésus. Même si elles sont le fruit de plusieurs traducteurs, elles donnent du coup à interprétation pour les passionnés.

    Il semble bien que l’on parle tout simplement d’un même lieu, tout comme dans 1000 ans on pourra relire des écrits de « Untel de Paris » ou « Untel de Paname » ou lachons nous « Untel de Lutèce ». Ces différentes écritures sont le fruit de traductions approximatives phonétiques.

    En résumé: « de Nazareth » = « le Nazaréen » = « le Nazôréen ».

    Que disent les partisants de la théorie du complot ?

     

    #311538
    __sam__
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    • Messages : 2191

    Juste un point parce que j’ai pas le temps ce soir:

    « La datation au carbone 14 concernant les échantillons du Linceul de Turin, est scientifiquement et définitivement invalidée. ». Est-ce qu’on doit toujours tenir compte de l’analyse faite en 1988?

    Invalidée pour quoi? Ce qui se dit c’est que les échantillons étaient mauvais. La datation serait bonne mais on aurait choisi les morceaux issus d’un rapiècage du moyen age. Dis donc les experts de 1988 sont des gros ballots: Ils ont mis 4h à choisir où découper. Il avaient une grande surface et ont pris comme par hasard un endroit rapiécé et contaminé. Ils ont pas de bol décidément.

    En fait une étude plus récente de 2010 (pdf), dit clairement que les morceaux rapiécés était connus et on été évités. Ils affirment aussi que les morceaux n’ont pas été contaminés contrairement à ce qui est dit dans l’étude de 2005 par Rogers (Rogers RN. 2005. Studies on the radiocarbon sample from the Shroud of Turin. Thermochimica Acta 425:189–94) et que pour eux les échantillons (et les mesures) de 1988 était bon(ne)s et venaient du vrai tissu du suaire sans aucune forme de manipulation. Alors faut-il tenir compte de l’expertise privée de 2005 ?

    Si tu veux mon avis, ces querelles d’expert ne sont pas pret de s’arreter dans la mesure où ca fait justement vivre ces experts privés. Pour bien faire, il suffirait qu’on refasse de nouveaux échantillons, mais l’église ne veut pas. Il faut dire que la dernière exposition en 2010 du suaire a attiré 2 milions de visiteurs… Pour une fois que le doute profite à l’Eglise. Mais je fais du mauvais esprit il parrait. 😉

    Dans tous les cas, s’il devait arriver malheur à ce linge, on peut compter sur l’univesité francaise pour pouvoir en refaire d’autres. Après tout, le suaire est une invention bien francaise.

    Samuel.

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    #311540
    seg
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    @sam

    Non sam, ils ont pas mis 4h pour savoir où ils devaient couper. J’ai déjà dit ici que la zone leur avait été imposée par l’église pour ne pas dénaturer l’objet (cf. protocole). Ce devait être forcément un coin. Par conséquent, oui, c’est ballot. Eux, ils auraient bien aimé prendre un échantillon au milieu. Je t’invite à creuser un peu plus ce point.

    Et comme j’ai dit plusieurs fois ici, le test carbone 14 a été invalidé par 2 gros labos en 2005. Je ne suis pas certain des détails mais, contrairement à ce qu’affirment certains, le lin serait un matériaux indépolluable avec les techniques connues. Le papier aurait été publié avec une certification iso. Donc, ce ne serait même pas une question de « coton » recousu sur du lin.

    Et oui, l’église ne voudra pas faire un autre test. Elle le reconnait comme faux, carbone 14 ou pas. Et c’est comme ça depuis des siècles. C’est juste une icone, point.

    En réalité, l’argument du business de l’église n’a que peu de poids pour le linceul. Depuis le 20ème siècle, il a été exposé en 1931, 1933, 1973, 1978, 1998, 2000, 2010, 2013, 2015. Et encore, l’ostension de 73 était uniquement télévisée. Ça nous fait une ostension moyenne tous les 10 ans. Et la prochaine ostension aura lieu en 2025, soit 10 ans après. Si je voulais en faire un business, je l’exposerai 3650 fois plus, comme la Joconde. Ou, au pire, tous les ans. Le conseiller marketing du Vatican, s’il existe, est visiblement très mauvais.

    Tu sais, on peut cloner un sam. Ça ne sera jamais le vrai sam et ça ne fera pas de toi un faux. Il en va de même pour le linceul. Au mieux, on peut s’approcher du vrai.

    [EDIT] Un long pavé, intéressant à lire, qui montre que la section découpée pour le test au C14, est bien une réparation médiévale utilisant une technique dite « tissage français » pour réparer d’une manière invisible le tissu. Il s’agit d’une technique historiquement utilisée, comme par hasard, aux environs de la Maison de Savoie, reconnue comme ayant possédé le tissu. La technique utilise même une solution chimique pour redonner la couleur du linceul au tissu ajouté. Cette solution chimique a été détectée dans l’échantillon prélevé.
    Mais il n’y a pas que ça. Car, quand ils ont découpé le linceul, ils avaient bien constaté des traces de tissu autre qu’ils ont soigneusement évité. Il y avait déjà suspicion à l’époque. Donc, la technique du C14 n’est pas remise en cause. En revanche, le protocole scientifique aurait du faire intervenir des spécialistes d’autres domaines (comme des experts du tissu) pour être sûr de ne pas se planter.

    Les experts reconnaissent que la technique de réparation invisible est longue et coûteuse. Elle se fait généralement sur de petites portions déteriorées. Mais rien ne l’interdit sur le linceul. Complément ici.

    #311554
    __sam__
    Participant
    • Messages : 2191

    Seg: tu te trompes, il y avait au moins un expert en tissus le jour de la découpe: Franco Testore. C’est lui qui a soigneusement choisi l’endroit. Il serait donc tellement mauvais pour ne pas s’etre aperçus qu’ils prenaient les échantillons dans une zone réparée non représentative de l’ensemble. Quel dommage!

    Concernant la théorie du rapièçage:
    – le rapport officiel du STURP publié dans la revue Nature indique clairement que les échantillons ont étés pris à l’écart des zones réparées:

    The shroud was separated from the backing cloth along its bottom left-hand edge and a strip (~10 mm x 70 mm) was cut from just above the place where a sample was previously removed in 1973 for examination. The strip came from a single site on the main body of the shroud away from any patches or charred areas.

    – En 2008, l’ancien membre du S.Tu.r.p., John Jackson écarta définitivement la possibilité que l’échantillon puisse avoir été prélevé sur une partie restaurée du linceul sur base de radiographies et de clichés pris par le S.Tu.R.P. en 1978 montrant clairement la continuité des répartitions colorimétriques du tissu dans la région où l’échantillon fut prélevé à des fins de datation. Jackson soutint que ceci n’aurait pas été possible si la région de prélèvement avait fait l’objet d’un rapiècement tardif (http://www.shroud.com/pdfs/jackson.pdf)

    – Mechthild Flury-Lemberg, une experte dans la restauration de tissu ancien qui supervisa la restauration et la conservation du suaire de Turin en 2002, dit qu’il est impossible de le faire une réparation invisible sur une étoffe délicate en raison du fait que la réparation restera toujours visible sur son revers. Elle explique aussi que Gabriel Vial, un expert en textile, présent lors du prélèvement soutenait que l’échantillon fut découpé dans le suaire même et que ni sur le devant, ni sur l’arrière il n’y a la moindre trace de réparation ou de renforcement de la trame. (http://www.shroud.com/pdfs/n65part5.pdf)

    – En 2010, les professeurs de statistiques, Marco Riani et Anthony C. Atkinson écrivirent dans une revue scientifique que l’analyse statistiques des données brutes obtenues par les trois laboratoires lors de la datation au radiocarbone aurait pu souffrir de la présence de contaminations sur certains des échantillons, mais que cela n’impactait la datation que de 200 ans, donc pas de quoi faire remonter le suaire au 1er siècle. (https://pdfs.semanticscholar.org/ed14/21146224a4696fe2d11abe8c97c24d2cbc69.pdf)

    – En décembre 2010, le professeur Timothy Jull, un membre de l’équipe de datation au radiocarbone de 1988 dont j’ai déjà parlé examina un fragment restant de l’échantillon envoyé au labo d’Arizona et arriva à la conclusion que la datation avait était faite sur un échantillon du suaire et pas un rapièçage.

    Ca fait quand même beaucoup d’analyses indépendantes qui concluent que les échantillons sont valides. En plus il aurait été étonnant que les experts présents lors de la découpe se soient trompés sur le choix de la zone à étudier.

    Samuel.

    Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne
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    #311560
    seg
    Participant
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    Comme promis voici le débunk de l’article québecois:

    Il s’agit d’un article non daté, mais on peut dores et déjà supposer qu’il a été écrit après juillet 2005, puisque celui-ci fait référence à un article science & vie de cette époque.

    L’auteur commence par quelques attaques en soulignant la mauvaise foi hypothétique des « pro-suaire » ou des « croyants en son authenticité » qui ont tout fait pour « tenter de semer le doute ». Bah voyons. Comme si l’argument n’était pas aussi gratuitement retournable.

    Alors on va commencer par lui rappeler (au type qui a écrit l’article et qui prétend bien connaître son sujet), que ce qu’il appelle le suaire est un linceul. Ceci dit, il existe bien un St Suaire qui est aussi une relique de la passion. Celui-ci est un petit mouchoir de 85cm x 52cm ayant servi à recouvrir le visage de Jésus après sa descente de la croix. Il présente d’ailleurs des points de concordance avec le linceul mais c’est pas le sujet de l’article.

    Il fait ensuite référence à un article de Science & Vie allant dans son sens, lequel n’était visiblement pas au courant que l’analyse au C14 avait été complètement invalidée au début de l’année de sa rédaction (pas très pro tout ça).

    A partir d’une « reproduction » du XVII ème siècles, l’auteur déduit que l’image du linceul n’avait pas toujours été aussi pâle. En effet, « le peintre » a tenté de recréer le « faux » négatif en portant les contrastes de l’époque, et non en les accentuant bien sûr. Rudement scientifique comme preuve! Je serai curieux de voir le négatif de cette oeuvre pour voir si elle est aussi bien faite que l’image du linceul… Il s’agit bien d’une reproduction, dit-il?

    Puis, celui-ci revient sur les travaux de McCrone (le gourou des faux-sceptiques du linceul) qui aurait été viré du STURP (pas si sûr qu’il en ait fait partie un jour mais ça ne change rien à l’histoire). McCrone dit ne pas avoir détecté de sang sur les échantillons prélevés au ruban adhésif. En revanche, il arrive à déterminer comment l’image a pu être produite artificiellement car « les rubans provenant des régions à image contiennent des fibres jaunies par une substance que McCrone identifie comme du collagène« . Or le collagène est un liant à peinture… Sauf que c’est aussi une substance présente dans les colles et « les rubans adhésifs ». Et les échantillons ont été prélevés avec quoi déjà? Le hic, c’est qu’ils ont roulé tout le Linceul au ruban adhésif. Du coup, même si on voulait reprendre un échantillon autrement, c’est déjà contaminé. Alors maintenant, la question qui se pose est « peut-on être assez con pour laisser passer une erreur pareille? ». Réponse: oui, il le peut. Puisque ces mêmes septo-scientifiques admettent que l’autre camp est assez con pour prétendre des résultats qui leurs sont opposés. Or, on ne peut écarter le concept de réciprocité.

    Sur les traces de sang, l’auteur explique que McCrone y a identifié de l’ocre rouge, un pigment minéral utilisé pour peindre. Sauf que l’article ne le dit pas mais McCrone a en fait détecté de l’albumine et de la dilirubine, deux substances présentes dans l’ocre rouge ET le sang. Mais comme il a eu une bonne intuition avec le coup du collagène, il est parti sur l’option peinture… Ceci dit, McCrone fait quand même quelques tests qui demandent à être re vérifiés, en supposant qu’il ait été de bonne foi dans sa démarche scientifique. Parce que jusque là…

    McCrone finit par mettre au point un procédé capable de reproduire l’image de la « supercherie » de manière assez bluffante, selon l’article. Ce qui prouve qu’il a pu « reproduire » l’image de la bonne manière… ou d’une autre manière. Oui parce que c’est pas une histoire de rasoir d’Ockam là. Il trouve une méthode rationnelle qui vient concurrencer une autre méthode rationnelle pas encore connue. L’histoire du « flash de résurrection » n’est qu’une théorie pseudo alternative qui n’invalide pas l’hypothèse naturelle. Mais visiblement, ça les pousse quand même à trouver d’urgence une technique compatible, quitte à raconter des conneries. Et comme la connerie s’oppose à la thèse irationnelle, ça la rend tout de suite plus crédible.

    Mais bon, en tout bon scientifique ayant trouvé le « bon modèle », il fait une prédiction! Et il prédit alors qu’une datation au carbone 14 donnera la date de 1350! Et bingo, 8 ans plus tard, le test donnera 1325 +/- 65 ans. Bluffant. Sauf que si mon modèle à moi c’est de dire que le linceul a été restauré au moyen age et que la datation au carbone 14 donnera le moyen age, je serai aussi dans les clous. Ma prédiction est bonne elle-aussi. Deux modèles, merde!

    « Les pro-suaire ont tout fait par la suite pour discréditer ces résultats en insinuant que les échantillons prélevés sur le suaire provenaient d’une région qui avait été raccommodée« . Pas grave car l’auteur a « lu le rapport de la datation publié dans la revue Nature du 16 février 1989 et il ne laisse aucune place à des négligences aussi grossières« . On se demande bien pourquoi l’expérience a été complètement invalidée par les experts du carbone 14 en janvier 2005?

    Bon après, il nous parle du coup des pièces de monnaie soit-disant découvertes sur les yeux, qu’il invalide par le témoignage d’un photographe du STURP qui parle de « formes distribuées au hasard » (de la paréidolie en fait). Sur ce point, je suis entièrement d’accord avec lui. Du coup, pourquoi se plaint-il de l’absence de choses aussi petites comme des tétons sur l’image? Le faussaire se serait fait chier à reproduire un max de détails comme la flagellation, et il a oublié les tétons… c’est con.

    Et en fait, dès qu’un truc ne va pas dans son sens, il a l’explication facile. Comme le fait qu’un des chercheurs a pu contaminer ses échantillons avec ses voyages… Par contre, McCrone, non.

    Donc ensuite, il veut mettre en évidence les « contradictions » des évangiles sur la mise au tombeau de Jésus. Le titre du tableau comparatif est censé nous aiguiller sauf qu’on ne peut pas parler de « contradictions ». Certains textes sont plus détaillés que d’autres, et d’autres moins, voilà tout.
    Ceci me permet de faire une petite parenthèse dans ce long débunkage. Le linceul est en fait constitué de 2 pièces:
    1) la pièce principale contenant l’image
    2) une bande longue cousue le long de la pièce principale.
    La bande longue est de même nature et de même longueur que ce qui fait office de linceul. En fait, on pense que cette pièce secondaire, donc de même longueur que le linceul, est une bandelette utilisée pour entourer le corps. A l’origine, le tissu était probablement d’un seul morceau plus large. Le processus consistait à découper une longueur du tissu pour s’en servir comme bandelette. Alors je sais que les évangiles parlent de « bandelettes » au pluriel, mais c’est peut-être une petite erreur du récit.

    Pour « les nombreuses contradictions« , il faudra attendre que l’auteur les publie. Elles ne sont pas dans son tableau comparatif. Un oubli qui fait tâche.

    Allez, on va terminer par les questions qui lui posent problème. Comme la barbe blanche, et une ineptie comme quoi « les tâches de sang sont blanches [sur le négatif] ». Bah justement, le faussaire a pensé à faire un négatif pour le corps mais, comme ça lui faisait trop chier au bout d’un moment, il a terminé les tâches de sang en rouge positif. Quoi qu’il en soit, c’est une bonne question, mais ça ne permet pas de relever une incohérence dans l’objet.

    Et puis après c’est du délire total mais je ne peux pas tout citer. Un exemple: « Le fait que l’image soit si bien centrée sur le tissu est un autre indice que les « embaumeurs » de Jésus « savaient » que leur « oeuvre » serait un jour exposée en public… Puisque la dépouille devait être embaumée (selon Jean) et placée à la hâte« . A la hâte ne veut pas dire en 10 secondes montre en main, j’te jure!
    Et le coup du long périple pour mettre la dépouille au tombeau… Purée, le mec ne doit pas savoir qu’il se situait à 30 ou 40m grand max du lieu de la crucifixion. De même que l’entrée de la ville se trouvait dans les mêmes distances. Et oui, le golgotha était un petit mont collé à la ville, lequel servait en principe de décharge publique et de lieu de suplice. Aujourd’hui, le golgotha n’existe plus. Il a été entièrement lifté pour être intégré à la basilique du Saint-Sépulcre.

    Et puis non, les membres ou les doigts ne sont pas démesurés. Ca été reproduit mainte et mainte fois! Le corps s’est rigidifié après la mort et la victime était en position « dos courbé et jambes pliées ». Ce qui s’explique parfaitement sur l’image du linceul. Le corps n’est pas droit sur l’image, purée (essayez de joindre les 2 genoux sans plier les jambes pour voir). Le pire, c’est que l’auteur démontre que c’est cette position (visible et prouvée par l’image) qui permet aux membres de couvrir les parties génitales, sauf qu’il ne la voit pas (l’obscurantisme fait des ravages). Mais le mec est tellement barré dans son hypothèse de fake qu’il vient couvrir chaque fait par n’importe quelle ineptie compliquée. Rasoir d’Ockam putain!!!

    C’est dommage, car il ne pose pas les questions qui ne vont pas dans son sens, comme celles que j’ai cité dans un post avant. C’est bien commode.

    Allez je zappe la conclusion avec son carbone 14. On se demande qui a vraiment la foi. Lui ou ceux qu’il appelle « les croyants »?

    Désolé mais j’avais envie de faire un débunk assez complet. Merci à ceux qui liront.

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