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Linceul de Turin : une conférence
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Postulat de départ mis en conclusion ?!??
Heu… Si c’est la conclusion, c’est que ca n’est pas un postulat. Là tu m’as perdu. Quand tu dis “on ne sait pas ce qui lui permet de dire que le bonhomme n’a jamais existé”, c’est faux: l’inexistence de JC est donné dans les liens associés à la vidéo et que j’ai cité supra. Il est même précisé dans la vidéo que c’est un autre sujet.
Cela ne peut donc pas être un postulat car la vidéo ne parle absolument pas de JC mais d’un suaire qui aurait porté les trace d’un crucifié du 1er siècle alors que de nombres arguments concordants indiquent que ce n’est pas le cas. Tu sembles te focaliser sur leur analogie par rapport à la notion de négatif bizarre du suaire. Effectivement, ce négatif n’est pas complètement un négatif de photo, à moins que JC ne soit un vieux à la barbe blanche (page 18, Sceptical Inquirer, Vol 25, No 5). Mais ca n’est que 10 secondes de la video de 13 minutes. Tu peux te passer de cet argument s’il ne te convainc pas. Il y en a d’autres dans la video, et d’autres encores dans ce lien >>là<<.
Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)Je t’explique que la vidéo est un montage ou il a placé son postulat de départ en conclusion.
Le mec explique tout un tas de trucs allant dans son sens. Puis il conclut par “on m’autorisera à relever que cette histoire a suscité une somme considérable de travail, de polémiques et d’hypothèses gratuites pour prouver l’authenticité du linceul d’un homme dont l’existence historique est peu probable” (13:18).
L’assertion finale (non démontrée) suffit a invalider l’authenticité du Linceul. Et donc je dis que cette cerise sur le gâteau montée en toute fin de la vidéo, est en fait le postulat de départ.
S’il avait mis sa conclusion (qui est un postulat) au départ, le reste de la vidéo était inutile.
Quant au négatif: oui ce n’est pas un négatif a 100%. Seul le corps est négatif. Le sang, lui, ne l’est pas. Et alors? Quant à la barbe, elle est blanche. Or le mec est dans la 30 aine et il devrait avoir une barbe encore colorée, certes. Et alors encore?
L’analogie au négatif est une analogie comme on en trouve dans toute explication scientifique. Elle sert à décrire ce qu’on observe. Elle ne donne pas l’idée exacte. Preuve en est qu’on ne sait pas comment a été produit ce “négatif”. Si ça avait été un négatif argentique, ce serait plus simple et on en conclurait que c’est un faux.
Si c’est un faux peint à la main, alors le mec a eu tout bon partout sauf sur la couleur de la barbe. Quel con le mec. On notera juste que tout ce qui semble être collé à l’objectif qui a pris la photo, tend vers le blanc. Il y a une certaine cohérence qui se dégage de l’ensemble.
Moi je ne dis pas que c’est un vrai ou un faux. Je dis que, pour l’instant, on n’a pas pu démontrer que c’est un faux. Pas même le C14 qui a été invalidé. Pire, les démonstrations scientifiques du faux sont aussi nulles que certaines démonstrations opposées.
De plus, si les zététiciens expliquent que la maillage du lin est retrouvable au moyen age, ça ne semble pas être de l’avis d’autres experts qui situent ce maillage uniquement au premier siècle. Je dois plus faire confiance à des sceptiques parce que ce sont des sceptiques? Surtout qu’il n’y a pas d’histoire de surnaturel dans ce sujet. Il s’agit juste de savoir si le linceul est d’époque, non truqué. Accessoirement, s’il appartient au Christ.
J’irai voir tes liens sur l’inexistence du Christ…
Je t’explique que la vidéo est un montage ou il a placé son postulat de départ en conclusion.
Ca c’est ce que tu pré-supposes, car rien ne permet de le conclure. Moi je trouve la vidéo bien faite et reprends points à point certains arguments que j’ai lu ici et là sur le suaire. Cependant il en oublie plein d’autres qui sont dans les liens annexes. (Ils n’allaient pas faire une vidéo indigeste de 3h non plus.)
Ce que tu pretends être un postulat de départ est un autre sujet (c’est écrit blanc sur noir dans la vidéo), qui enfonce bien le clou à la fin (jeu de mot!): tout ce temps passé sur le suaire d’un type dont on ne sait même pas s’il a existé. C’est similaire aux débats sans fins sur le sexe des anges, ou l’histoire de la dent d’or qui a ridiculisé bon nombre de savants de l’époque qui dissertaient sur les causes d’un phénomène sans même s’assurer que ce phénomène existait.
Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)Bien sûr que c’est mon avis. C’est pas le tien, que je sache 🙂
Quand on reproche, à juste titre, qu’untel ou untel part de la conclusion qu’il souhaite pour bâtir un raisonnement qui y mène, il en va de même dans le camp adverse.
Et d’ailleurs, je te permets de relire la phrase qui conclut la vidéo. Elle n’est pas une conclusion du tout! C’est une affirmation. Elle est même indépendante de toute la vidéo. Le christ n’a probablement pas existé, point. De là découle évidemment la supercherie du linceul. Conclusion suivie de démonstration.
Il aurait pu parler d’hypothèses alternatives comme le fait que ce soit un vrai d’une autre personne, à une autre époque. Mais non, on part du principe que c’est une peinture car les tâches de sang peuvent être de la peinture. Et le Soleil c’est une bougie car ils font tous les 2 de la lumière. Ok, j’exagère.
De toute façon j’irai voir tes sources et je te les démonte toutes!
En principe, là, tu as du noter que si je les démontais toutes avant de les avoir lues, c’est que mon postulat était que le Christ avait bien existé. T’aurais du comprendre ce même principe avec ta vidéo. Bien entendu, je vais les lire sans à priori. Je n’ai pas de dogme sur l’Histoire. Je n’ai que des arguments ou pas. Je me fouts d’avoir tort ou raison du moment que j’apprends des trucs fiables.Dans toute bonne conclusion bien faite, on doit ouvrir le débat sur un sujet plus vaste. Ici la vidéo termine donc sur le sujet d’existence de JC, ce qui me semble être une ouverture fort à propos[*]. Mais cela ne signifie absolument pas que c’est une hypothèse cachée à la thèse du débat. Non c’est juste une ouverture classique qu’on trouve dans toutes les conclusions bien faites. On ne peut pas vraiment de toute bonne foi reprocher à la vidéo de se plier aux règles de l’art quand même (Bac philo en vue!).
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[*] http://menace-theoriste.fr/jesus-le-pere-noel-meme-existence/Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)Hum hum. J’appelle pas ça ouvrir le débat. C’est plutôt une clôture. Et puis la conclusion c’est l’inexistence de Jésus et non l’inverse. Bref, on n’a pas la même lecture, c’est pas grave.
J’ai commencé à lire ton lien ci-avant. C’est compliqué parce que y a pas de source. C’est une avalanche de trucs non vérifiables. Ou alors ça prend trop de temps. Ça s’enchaîne en vrac, comme dans les théories du complot.
Je passe rapidement sur l’erreur grossière des 5 évangiles car il n’y en a que 4.
Moi ce que j’ai lu c’est qu’elles ont été sélectionnées vers 170 par l’évêque de Lyon Irénée. Les historiens savent comment il a procédé puisqu’il a pris des notes sur ses recherches.En l’an 325, l’empereur Constantin organise le Concile de Nicée sur la base des recherches d’Irénée. De là naît le Christianisme sous sa forme officielle. Les chrétiens emprisonnés sont donc remis en liberté, en échange de quoi tout le monde doit converger sur les 4 évangiles canoniques. Car avant, c’était le gros bordel avec autant de branches chrétiennes que de chrétiens.
S’en suit la recherche des reliques organisée par la mère de Constantin, Hélène (devenue sainte par la suite évidemment), dont on attribue la découverte de la relique de la Vraie Croix. Pour l’anecdote, s’il y a autant de “vraie croix” de part le monde, c’est juste parce qu’Hélène l’avait faite découper en des 100 aines de morceaux pour la distribuer à tout le monde. Quant à savoir s’il s’agit de la croix ou d’un fake… aucune idée. Elle avait la réputation d’être investie par la vérité. Elle n’a donc ramené que ce qu’elle a trouvé de fiable. A priori, elle n’a pas cherché à faire de faux comme on en ferait aujourd’hui. On ne vit plus dans le même monde, il faut dire. Bref, c’est pas parce qu’il existe X reliques du même objet qu’elles sont nécessairement bidons.
J’ai un peu dévié par rapport à l’article. Je recommence au sujet de Paul, dont l’article oublie de dire qu’il n’a pas connu directement Jésus. Car Paul arrive sur le tard, c’est-à-dire après la mort de Jésus. Il ne le connait que de réputation et il adhère à sa philosophie. Paul n’a jamais été un apôtre de Jésus. Il est donc normal qu’il ne connaisse rien sur son enfance et rien sur le reste de sa vie, alors que l’article présente cette chose comme anormale… Ceci dit, Paul a pris le lead par la suite, ce qui n’a pas été sans problème avec certains apôtres.
L’article prétend que les textes des évangiles sont incohérents entre eux, en partant d’un exemple à la con. Ceci dit, il est vrai qu’il y a des incohérences. Mais comme je l’ai dit il y a plusieurs semaines, ce n’est rien par rapport à la somme des cohérences des textes. Qui plus est, si on prend du recule et qu’on revient sur la thèse de la source Q, et qu’on considère cette hypothèse comme intéressante, il devient plus que normal que les textes soient cohérents entre eux.
Pour les sources non chrétiennes, j’ai déjà cité le Talmud qui parle de Jésus. Alors quand l’article cite Voltaire (qui avait la réputation d’être un gros connard pour l’anecdote) pour faire du remplissage, j’ai cru qu’on avait changé de sujet…
Et puis après, l’article cite des noms en expliquant que des dires seraient considérés par beaucoup comme des hoax. Par qui et où ça? Nul ne le sera jamais (absence de sources). Mais c’est pas grave car, comme le dit l’article, “la charge de la preuve n’incombe pas à celui qui doute”. Tous les “platistes” seront ravis de l’entendre.
Quant à la ville de Nazareth qui n’existait pas à l’époque, il va falloir réécrire sa page Wikipédia du coup…
Bon je stoppe là parce que l’article est un pavé et je voudrai pas écrire un pavé illisible comme cet article.
Ca ne concerne pas la partie de Jesus traité dans ce fil, mais je suis tombé sur ca ce soir sur c-news: https://livre.fnac.com/a11651738/Gerard-Majax-Les-miracles-de-la-Bible-vus-par-un-illusionniste
Ca peut être très instructif à lire. En tout cas moi ca me fait envie d’apprendre comment certains miracles pourraient être reproduit avec des trucs de spectacles (magiciens).Sinon l’existence de Nazareth en temps que grande ville (avec synagogue et tout le toutim) à l’époque est clairement établi comme faux. Je l’ai mentionné il y a longtemps dans ce fil pour info. Nazareth était un tout petit bourg rikiki. Tellement rikiki qu’il ne figure même pas dans le Talmud de l’époque. La page wiki indique:
De l’époque évangélique demeurent les substructures des habitations, en fait des grottes spacieuses que surmontaient des éléments construits. Le caractère partiellement troglodyte des habitats épars (puisque les grottes servaient d’entrepôts) pourrait expliquer son nom : nazareth, c’est-à-dire « caché »
N’est pas à ré-écrire. Par contre la bible qui parle de synagogue (Luc 4-1-13) ou d’une falaise (Marc 6. 1-16, Matthieu 13. 54-58) là bas est plus discutable.
J’ai vu que tu te plaignais de la lecture de gros pavés. Alors si lire un pavé prends vraiment beaucoup de temps au point d’en devenir pénible, j’ai une solution: écouter un mp3 dans les transports en commun.
Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)Pour ce qui est des “miracles”, je ne me prononce pas sur leurs véracités. Ils peuvent être de mauvaises interprétations de gens complètement illuminés par le bonhomme. Ou bien des ajouts fait a posteriori afin de rendre l’histoire de Jésus plus spectaculaire. Ou bien des tours d’illusionnisme de Jésus. Ou tout simplement des miracles…
Toujours est-il que c’est pas parce qu’une méthode d’illusionniste reproduit ce qui vient d’un écrit, que c’est nécessairement cette méthode qui a été utilisée.
Par exemple, on arrive a reproduire visuellement l’image du linceul par X moyens, mais cela ne résiste pas à l’analyse minutieuse d’un scientifique qui n’y voit pas la bonne méthode.
Les (faux) sceptiques, on souvent la solution facile. Genre j’ai reproduit un truc d’une façon, donc c’est faux.
Tien, ça me fait penser à un exemple vu dans une émission des Bogdanov il y a quelques années. Un truc qui tombe du ciel comme un morceau de soucoupe volante. L’étude du truc est faite rapidement. Il s’agit d’un morceau de satellite… On est rassuré, c’est pas extraterrestre. L’objet reste stocké quelques années jusqu’à ce que quelqu’un le découpe et voit un insigne nazi dedans. L’histoire devient: il s’agit d’un morceau provenant d’une bombe de la 2nd guerre mondiale qui était tombée dans un marais. L’oxydation a fait son oeuvre et elle a fini par exploser. Et paf, le morceau qui tombe du ciel. Et pourtant, tout le monde était prêt à croire l’histoire du satellite alors qu’elle était tout aussi bidon que celle de l’extraterrestre.
Fin de la digression.
C est ce qui on appelle le debunking cad fournir une explication bidon a un phénomène extraordinaire
L explication est bidon car elle ne corresponds pas aux faits observes: pas scientifique en somme…
La littérature ufologique est pleine de ces debunking de sceptiques: gaz des marais ou Venus ( d ailleurs reprise comme une private joke dans Men un black)
Quantités de scientifiques de haut niveaux ont essayés de faire “parler” les éléments matériels sur le linceuil ou des ovnis ou autres: souvent ils ont obtenus des résultats intrigants qu on arrivait pas vraiment a comprendre (comme le “non pigment” du linceuil)
Mais au moins ils ont essaye de les étudier scientifiquement et après il arrive des sceptiques convaincus qui eux ne font aucune analyses mais se sentent plus scientifiques et se moquentEn ce sens (de non étude des éléments materiels par des instruments scientifiques) les sceptiques et autres zeteticiens ne sont pas des scientifiques mais juste des commentateurs.
Pour être une science il faut un champ d’étude
,dont on étudie les faits et observations,sur lesquelles on échafaude des théories et règles que l on valide par des expériences ou par l observation effective de ce que prédit la théorie.En ce sens la Zététique qui n a ni objet d étude defini, ni expériences, ni resultats tient plus du blahblah que de la science
Toujours est-il que c’est pas parce qu’une méthode d’illusionniste reproduit ce qui vient d’un écrit, que c’est nécessairement cette méthode qui a été utilisée.
Non, mais cette explication deviens dès lors un peu plus probable que des trucs surnaturels. On est sur une notion d’estimation de plausibilité en suivant les probabilité conditionnelles de Bayes (est il plus probable que ceci sachant que cela). Sur ces trucs là il est impossible de trancher définitivement, tout au plus peut on placer le curseur de plausibilité/vraisemblance strictement entre “totalement impossible”, et “complètement possible”.
Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)On est d’accord, Nazareth existait bien.
Et en gros, seule un évangile sur 4 dit qu’il se rendit à Nazareth. Les autres ne mentionnent pas la ville.
Dans les évangiles, il n’est pas question de falaise.
Luc (4-29) précise “Ils se levèrent, le chassèrent de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la montagne sur laquelle leur ville était construite, afin de le précipiter dans le vide.”.Il s’agit du seul évangile attribué à un apôtre, et c’est le seul qui raconte cette histoire. J’aurai tendance à penser que le fait est correctement relaté.
Le fait est qu’il y a bien quelques petits monts autour de Nazareth. La montagne en question a pu être rasée avec l’expansion de la ville. Ou alors il peut y avoir une nuance de traduction. Comme on dit “traduire c’est trahir”. Ou alors c’est la preuve de l’inexistence de Jésus dans ce petit bout de phrase.
Mais j’ai l’impression que tu m’envoies sur plein de sujets à la fois?
ERRATUM: l’évangile de Luc n’est pas attribué à Luc.
(..)jusqu’à un escarpement de la montagne sur laquelle leur ville était construite, afin de le précipiter dans le vide. ».
Il s’agit du seul évangile attribué à un apôtre, et c’est le seul qui raconte cette histoire. J’aurai tendance à penser que le fait est correctement relaté.
Pour un truc correctement relaté il y a une grosse erreur. Nazareth n’est pas construite sur un escarpement de la montagne (rasée ou pas), mais en pleine vallée! [*]
Pour le Linceul, il est étrange qu’on ne trouve que des oxydes de Fer et du sulfate de mercure sur les zones ou il y a l’image et pas du tout ailleurs. Ce sont des composés inorganiques non fabriqués par la biologie. Comme on en trouve pas sur les zones sans image, il est peu probable que ce soit une contamination, mais plutôt d’un placement volontaire à ces endroits. Une peinture peut-être?
Trop simple sans doute. Non, il vaut mieux invoquer un truc sur-naturel façon “évaporation” du corp mais ca n’explique pas la quantité de mercure présente… Mais oh magie x2, il existe la trans-substantiation qui permet de changer un truc en un autre truc. Mouais… d’un coté de la peinture obtenue par transfert depuis un bas-relief, de l’autre de la magie x2. Qu’est-ce qui est le plus probable ?
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[*] et quid de la synagogue dont on ne trouve aucune trace archéologique ou écrite par exemple dans le livre de Josué qui listait pourtant le moindre village des environs à l’époque (19: 10,16) ? pas grave..Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)@sam
Bah voilà, tu viens de prouver que Jésus n’a jamais existé. CQFD.
– ça peut être une erreur de traduction.
– la Nazareth actuelle peut très bien être déplacée par rapport à celle d’époque, tout comme on trouve la même chose en France pour certaines villes.
– ce peut être carrément une autre Nazareth, ou un nom très proche, comme l’indique une des évangiles.
– il y a plein de mosquées non cataloguées en France. Est-ce qu’on dira qu’elles n’ont jamais existé un jour?
– une erreur dans le souvenir mis par écrit.
– autre chose…Pour être remis en cause, les évangiles doivent être truffées d’erreurs rendant le tout incohérent. Or on est dans la tolérance d’erreurs humaines: souvenirs, copies, traductions…
Je ne sais pas d’où vient cette obstination de vouloir à tout prix défaire l’existence de Jésus? Parce qu’il est considéré comme le Messie doué de pouvoirs surnaturels? Parce qu’il est la pierre angulaire du Christianisme?
Pourtant, rien n’empêche de le voir comme un grand homme, philosophe en son temps, qui prêchait ses idées, et que le folklore a érigé comme fils de Dieu.Pour le Linceul, je veux bien que ce soit une peinture, sauf que ça rentre en contradiction avec les analyses.
Pour l’oxyde de fer et le mercure, je veux bien te croire, mais donne des sources.On peut aussi émettre l’hypothèse que le corps a été recouvert de quelque chose. Les évangiles sont pas précis au poil de cul près:
Matthieu 27.59: “Joseph prit le corps, l’enveloppa dans un drap de lin pur et le déposa dans un tombeau neuf qu’il s’était fait creuser dans la roche. Puis il roula une grande pierre à l’entrée du tombeau et s’en alla”
Marc 15.46: “Joseph acheta un drap de lin, descendit Jésus de la croix, l’enveloppa dans le drap de lin et le déposa dans un tombeau taillé dans la roche. Puis il roula une pierre à l’entrée du tombeau”
Luc 23.54-56: “C’était le jour de la préparation du sabbat, le sabbat allait commencer. Des femmes qui étaient venues de la Galilée avec Jésus accompagnèrent Joseph. Elles virent le tombeau et la manière dont le corps de Jésus y fut déposé. Puis elles repartirent et préparèrent des aromates et des parfums. Le jour du sabbat elles se reposèrent, comme le prescrit la loi.”
Jean 19.40-42: “Ils prirent donc le corps de Jésus et l’enveloppèrent de bandelettes, avec les aromates, comme c’est la coutume d’ensevelir chez les Juifs. Or, il y avait un jardin à l’endroit où Jésus avait été crucifié, et dans le jardin un tombeau neuf où personne encore n’avait été mis. Ce fut là qu’ils déposèrent Jésus parce que c’était la préparation de la Pâque des Juifs et que le tombeau était proche”
ERRATUM: l’évangile de Luc n’est pas celui qui est attribué à un apôtre. Il s’agit plutôt de celle de Matthieu.
Une synagogue n’est pas une mosquée et la Galilée n’est pas la France. La synagogue est une construction en dur avec des rouleaux écrits très cher. Il n’y en a pas 15000 et à l’époque on imagine mal un vague lieu-dit détenir de tels objets précieux. En plus la Galilée c’est tout petit et on trouve plusieurs “listings” des villages et lieu de cultes de la région. La dedans aucune trace de la Nazareth telle que décrite par les évangiles. Curieux.
Pour les oxydes ce sont les travaux de McCrone (de mémoire) qui s’est fait mettre dehors de la société “savante” étudiant le Linceul (STURP) après avoir annoncé ses découvertes alors qu’il était super réputé et était mis auparavant comme caution scientifique par cette société. Etrange…
Sinon avec le linceul il y a bien d’autre choses incohérentes:
– les doigts sont anatomiquement trop longs, les paumettes sont super alongées;
– le bras droit est beaucoup plus long que le gauche (le linceul n’est pourtant pas détendu dans cette zone);
– les clous sont plantés dans (le haut de) la paume de la main alors qu’on sait que ca n’est pas là qu’on plantait les clous (ca tient pas! il faut clouer le poignet, ou utiliser des cordages);
– idem pour les pieds (normalement les clous sont sur les chevilles[/url])
Bizarre…Enfin, on est parfaitement capable de faire un suaire similaire avec beaucoup moins d’hypothèses[/url] paranormales, alors pourquoi vouloir privilégier l’explication la plus complexe? On est pas des Shadoks.
Samuel.
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