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Linceul de Turin : une conférence
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Seg: oui tu as raison, si ca se trouve c’était un surfeur barbu du 1er siecle. Ca expliquerait assez bien que certains aient cru qu’il “marchait sur l’eau”. Quant à ses disciples, tu m’étonnes que des gars le suivait partout: il transformait l’eau en vin (bon en bière ca aurait été mieux) 🙂
Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)sreg: bien au contraire. J’ai analysé et j’ai des doutes sur son existence.
Je ne parle même pas de l’aspect divin ou des miracles qui lui sont attribués, mais l’existence même d’un fils de charpentier né d’une fille mère qui plus tard faisait a) le boxon au temple en chassant les vendeurs, b) agréger plein de monde pour l’écouter raconter des histoires sous les oliviers, c) ait été considéré comme leader d’une secte juive voulant renverser le pouvoir, d) ait été officiellement crucifié par les Romains.
De tous ces faits il n’existe aucune preuve administrative directe. Et pourtant les Romains était d’un tatillon avec l’administration et les services de polices très bien organisés. C’est plus que curieux car de cette époque on retrouve plein de chose comme des plaintes pour vol et autres actes notariés ou judiciaires. Et là curieusement rien. Rien de rien, juste des trucs indirect par les fondateurs de l’église. Il n’est absolument pas exclus que Jésus ait été plusieurs histoires éparses et indépendantes attribuées à une seule personne en vue de fonder l’église naissante. Bref tout me laisse penser qu’il n’est pas exclus que Jésus soit plus un mythe qu’une réalité tout compte fait.
Je sais que c’est sacrilège que de poser cette thèse, mais fort heureusement je ne suis pas le seul.
* http://www.bible.chez-alice.fr/jc03.htm
* http://www.slate.fr/story/104227/cinq-raisons-jesus-jamais-existe
* http://www.editions-coda.fr/pid24-Jesus-a-t-il-existe-Preface-de-Michel-Onfray
* https://www.youtube.com/watch?v=v9_4PlcPVCs
* https://www.amazon.com/Nailed-Christian-Myths-Jesus-Existed/dp/0557709911
* http://www.bartdehrman.com/jesus-apocalyptic-prophet-of-the-new-millennium/Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)Déjà qu’à partir d’un fait réel récent, on peut coller n’importe quelle histoire alternative, il n’est pas étonnant de voir fleurir pléthore d’histoires autour de quelque chose datant de 2000 ans.
C’est en fait l’art de construire un raisonnement en partant de la conclusion que l’on souhaite. Tout dépend des sujets mais personne n’y échappe, même les gens qui se prétendent plus cartésiens que les autres.
Là on parle d’histoire, mais c’est le même problème pour plein d’autres sujets. Comme les vaccins, les condtrails, les platistes, etc.
Souvent, les théories alternatives font l’impasse sur plein de choses pour pouvoir exister. Ou encore, elles exploitent des erreurs scientifiques ou administratives. Je pense notamment à l’affaire Ghislaine Marchal avec l’erreur sur la date de sa mort qui a failli faire innocenter Omar Raddad. Et hop, c’est le doute, le complot, etc. Ça part en vrille. C’est qu’un exemple parmi tant d’autres.
Ce qui est amusant, c’est que l’on a bien plus de traces historiques de Jésus que de Jules César. 🙂 Un truc tout bête : on a des évangiles très anciens, datant des premiers siècles, alors que la copie la plus ancienne que nous possédions de la Guerre des Gaules de César date du… IXème siècle ! Et on continue à en découvrir : par exemple, le Qumrân 7Q5 (un des manuscrits de la mer morte, découverts au milieu du XXème siècle mais datant du 1er siècle après JC pour les plus récents) est… un bout de l’évangile selon Saint Marc (Chapitre VI, versets 52-53) ! on rappellera que la grotte a été murée en 68 après JC, cela donne une idée de l’ancienneté de ce fragment…
Quoi qu’il en soit, on n’entendra jamais ceux qui doutent de l’existence du Christ douter de l’existence de Jules César. 😉
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@Jul : Lol
https://fr.wikipedia.org/wiki/Commentaires_sur_la_Guerre_des_GaulesAbonnez-vous à ma nouvelle chronique "En Route vers le Futur" sur Youtube !
Oui c’est cette thèse là: https://www.youtube.com/watch?v=hLoFG8sQv40
En fait l’existence de Jules (César, pas toi Jul ou Djoule 😉 ) est quand même pas mal documenté. Il a été sénateur, consul et empereur tout de même et ca a laissé des traces non seulement écrites, mais aussi picturales (cf les pièces romaines avec sa tête et son nom). Quant à sa “guerre des gaules” c’est peut-être un faux. Pourquoi pas. Ca n’a pas tellement d’importance puisque rien n’est fondé à partir de cet ouvrage: les Arvernes ne revendiquent rien aux Massiliens à partir de cet écrit. Donc pas de problèmes avec ca.
….Quoique, il paraitrait que dans la version originale de cet ouvrage il était écrit qu’à Massilia on pouvait lire des marques indiquant “Parisi, parisi irrumabo” un peu partout. Il semble que cette tradition persiste encore de nos jours les soirs de match à l’O.M. Du coup cette haine ancestrale est peut-être provoquée par Jules lui-même. 😀
Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)Très peu de traces des personnages historiques antiques? Heu un peu quand même et de plusieurs auteurs différents et concordants qui plus est.
Bon sinon pour se rappeler de qui était Julius, une petite piqûre de rappel: http://www.revuedesdeuxmondes.fr/12-juillet-100-av-j-c-naissance-de-jules-cesar/ ou sinon demain soir sur TF1 😀
Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)Quoi qu’il en soit, c’est vrai que la vie de Jésus n’est représentée que dans les textes évangéliques, hormis les 2 ouvrages païens qui y font allusion. Ceux-là sont datés de l’époque de Jésus.
On a d’autres écrits sur Jésus datés du 1 er siècle, mais ils font parti du nouveau testament. Ceci dit, ils démontrent que, supercherie ou pas, ça remonte à environ 2000 ans.
La fin tragique de Jésus n’est pas très classique puisqu’il a été exécuté sachant qu’il était innocent. En tout cas, c’est comme ça que l’histoire est décrite dans les évangiles. Et Ponce Pilate, le préfet de l’époque, a en quelque sorte tout fait pour lui éviter la mort. D’ailleurs, on ne parle de ce préfet quasiment que dans les évangiles. Il pourrait très bien avoir été inventé. Sauf qu’on a quand même quelques preuves qu’il existait bien à cette époque.
Il ne serait pas étonnant que Jésus ne soit pas mentionné administrativement sachant qu’il a été tué tout en étant innocent. C’était pas très orthodoxe comme méthode. On aurait eu un truc du genre “aujourd’hui, on a crucifié un homme au motif qu’il était innocent”. Il faudrait voir comment tout ceci était notifié à l’époque pour saisir des hypothèses plausibles.
En tout cas, si les historiens et anthropologues experts du 1er siècles jugent que Jésus est une réalité et que les évangiles ont valeur historique (hormis les miracles et la résurrection), il doit bien y avoir de nombreuses bonnes raisons.
Et puis il faut comprendre un peu comment les évangiles ont été faites. Il y a de nombreuses hypothèses sur les sources.
Le mot bible signifie “bibliothèque”, c’est-à-dire une collection de livres rassemblés en un seul. C’est l’évêque de Lyon Irénée qui choisit les textes qui vont former le canon (=la base) de l’église chrétienne, laquelle sera officialisée par Constantin.
Irénée va notifier ses travaux sur les textes historiques qu’il va étudier. Il retiendra donc les 4 évangiles que toutes les églises chrétiennes reconnaissent depuis le 2 ème siècle jusqu’à aujourd’hui. Les autres sont les apocryphes. C’est-à-dire soit des textes tout à fait crédibles mais qui n’apportent rien par rapport aux 4 de base, soit des textes complètement bidons comme on peut en trouver sur les forums web aujourd’hui.
Donc, sur les récits historiques, l’église en a choisi 4 qui sont probablement le fruit d’une compilation antérieure.
Si demain je choisis de compiler tous les récits sur De Gaulle pour en faire ma bible, et que j’en fais une religion, est-ce que, un certain temps plus tard, les gens vont finir par nier l’existence de De Gaulle au prétexte que tous les textes sont maintenant en main néo-cléricale?
Ce que j’essaie de dire c’est que vous avez très peu de chance de trouver un texte païen parlant de Jésus puisqu’ils ont tous été compilés dans le même ouvrage. Ceci dit, on retrouve des informations sur Jésus dans le Talmud. C’est un des ouvrages Juifs que tout le monde connait de nom, je pense. Et il est intéressant de constater que cet ouvrage ne nie en aucun cas l’existence de Jésus. Pas plus lui que ses “miracles” d’ailleurs.
Un truc me chiffonne. On parle DE jésus. Mais comment sait-on qu’il était unique?
A cette époque il y avait des prophètes auto-proclamés partout, avec chacun son lot de miracles vrais ou faux et de reconnaissance purement locale. Je n’ai pas encore trouvé de lien “hors “évangiles” capable de montrer en quoi le gars des noces de Cana ou du mont des Oliviers était ce bambin né dans une étable à Nazareth ou bien un autre prophète du coin.
Si ca se trouve toute la construction du Jesus né à Nazareth avec les roi-mages est une pure invention faite d’une des sectes de l’époque. La secte juive des Nazôréens serait un bon candidat pour ce genre de mystification (au sens élaboration du mythe) puisque saint Paul était fort justement qualifié de chef des Nazôréens par les autorités juives. Du reste, les premières évangiles ne parlent pas non plus de Nazareth qui n’existait même pas vraiment à l’époque.
Alors le Jésus de Nazareth est il bel et bien celui qui aurait été crucifié ? Rien n’est moins sur. D’ailleurs pourquoi n’aurait-il pas été finalement que l’agrégation de plusieurs prophètes et histoires de l’époque par une secte visant à renforcer sa légitimité sérieusement mise à mal en absorbant les divers prophètes/miracles/histoires-extraordinaires de l’époque? Plus d’infos sur cette secte >>ici<<.
Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)Je pense que t’as une mauvaise approche pour douter ou non de cette histoire.
Chaque seconde de notre Histoire n’est pas écrite sur papier. L’Histoire, c’est un gruyère avec énormément plus de trous que de matière. A partir de là, tu peux combler chaque trou avec ce que tu veux, du moment que ça t’amène à la conclusion que tu souhaites. Mais on ne peut pas faire n’importe quoi non plus. Ça a des limites.
Evidemment qu’on peut supposer que l’histoire de Jésus est complètement fausse. On peut également supposer que c’était un extraterrestre avec des supers pouvoirs. On peut supposer que, pour la résurrection, Jésus avait un jumeau. Et tu peux faire des suppositions pour plein d’autres histoires. Au hasard, sur l’histoire d’Egypte où tu vas trouver ton bonheur et même peut-être croire en la théorie “stargate”, c’est-à-dire celle “des anciens”.
Le soucis c’est que, en science humaine comme en science physique, on ne fait pas de scénario Hollywoodien. Il faut que l’histoire soit très cohérente et que ça colle à ce que l’on connait de l’époque. Donc éviter les faux raccords et les anachronismes. Et il faut admettre aussi que certaines erreurs du récit ne font pas forcément preuve de supercherie, car ceux qui l’ont écrit sont humains. Ils ont fait des erreurs en toute bonne foi, sans mauvais jeu de mots.
Donc dans les évangiles, on constate bien quelques erreurs. Mais ils ne représentent rien par rapport à la somme des cohérences.
Et puis il y a plein de trucs qui attestent cette histoire dès le 2 ème siècle. On est seulement quelques décennies après la mort de Jésus. C’est un peu comme si on remettait aujourd’hui en cause ce qu’on connait du 20 ème siècle. Impensable car c’est trop frais!
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