Démocratie, dictature de l'argent?
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@guibrush La Suisse n’est pas la France. Vous avez un système représentatif bien mieux au point que le notre. Vous ne faites ni parti de l’Europe, ni de l’Euro, ni de Schengen, ni de l’OTAN. Si besoin, vous pouvez sanctionner vos élus, ou bien décider de vos lois. Votre système vous a permis de vous ajuster au mieux par rapport au monde, via le jeu démocratique.
N’avez-vous pas la possibilité en france de faire un référendum pour modifier des choses comme l’adhésion à l’Europe ? Par ailleurs, la Suisse fait partie de l’espace Schengen (https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_Schengen), et ne peut bien entendu pas faire partie de l’OTAN, étant donné que la Suisse est un pays neutre et ne possédant qu’une armée de défense.
Et, « oh comme par hasard », votre économie repose principalement sur le secteur bancaire. Si les banques c’était de la m…, et que pour vivre bien dans ce monde il fallait faire pousser des fleurs, la Suisse serait capitale des fleuristes, toujours par le jeu démocratique. Ajustement démocratique après ajustement démocratique, année après année, c’est comme ça que s’est forgée votre nation.
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Ben oui, on a environ 75% des emplois dans le secteur tertiaire (https://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_de_la_Suisse). En même temps, on a assez peu de puits de pétrole et pas de mer, donc le primaire et le secondaire ça reste assez limité chez nous.
La différence par rapport à la Suisse, c’est que, en France, on ne peut avoir confiance en nos élus. S’ils sont éjectables à l’issue de leur mandat, cela n’empêche pas ceux qui les financent d’en proposer d’autre issus du même moule. De plus, ils peuvent être élus même avec 90% d’abstention. Et ceux qui pourraient faire l’affaire sont rendus invisibles sur la scène médiatique, elle-même détenue par ceux qui financent les mauvais…
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Je te rassure, chez nous non plus on ne peut pas leur faire confiance. Ils travestissent les chiffres pour faire voter les gens comme ils veulent…
Aujourd’hui, on nous propose une économie libérale en France. Mais elle ne l’est que sur le papier. En pratique, le libéralisme s’arrête à ceux qui sont un peu plus puissants. On nous propose de pouvoir nous faire éjecter facilement pour pouvoir trouver de l’emploi facilement. Ca pourrait marcher si les dés n’étaient pas pipés. Car, déjà, on n’a pas les mêmes revenus qu’en Suisse.
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Le problème du revenu en comparaison avec la Suisse est un faux argument. Bien que le salaire moyen Suisse soit beaucoup plus élevé, les charges le sont aussi. Et elles sont énormes. Il faut arréter avec le cliché du Suisse riche. Beaucoup de gens ici on aussi de la peine à finir la fin du mois. Si tu gagne 5500 Euros par mois, mais que tu paies ton appartement 2000 Euros et ta caisse maladie (obligatoire) 450 Euros, et que chaque caddy à la Migros te coûte 100 Euros, la fin du moi arrive bien lentement.
Ensuite, ce libéralisme protège les plus puissants, même quand ils font des conneries. Et ceux-là, politiques comme grands patrons, ne peuvent être éjectés (on l’a vu avec la crise bancaire). Les règles ne sont donc pas les mêmes suivant le niveau où l’on est. En conclusion, si l’on veut du libéralisme, je suggère de mettre d’abord en place un système de protection à la Suisse. Avec une Constitution écrite par le peuple et protégée contre tout changement par les élus, un vote blanc et des référendums d’initiative populaire. En l’état, il est impossible d’avoir cela. Bicoz 1) on fait partie de l’UE. Et l’UE est tout sauf une démocratie. 2) nos élus ne sont pas assez cons pour détruire le système grâce auquel ils vivent bien (salaire, retraite et autres privilèges).
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Oui, c’est sur que l’Europe est un echec cuisant, tant que vous en faites partie, se sera difficile de faire en sorte que ça aille mieux, je suis bien d’accord. Nous mêmes, qui ne faisont pas partie de l’Europe, subissont les pressions de Bruxel (quand Bruxel vient dire à la Suisse que le peuple ne peut pas voter l’introduction de quota car c’est contraire à l’accord de libre circulation, elle le fait de manière à dire que l’on a pas le droit de voter comme ça. Hors, le peuple Suisse est quand même encore souverain, si il vote, Bruxelle n’a qu’a prendre acte et dénoncer les accors si ça lui chante).
c’est vrai les riches ne sont pas des parasites, cles gens au rsa qui le sont! lol
Je n’ai rien dit de tel. Le monde n’est pas tout blanc ou tout noir. Si on suit ton raisonnement, tout les riches sont des parasites et tout les pauvres sont des victimes de la société ? Que fais-tu des gens riches par héritage ? Ils n’ont rien demandé à personne il me semble ? Et des gens riches parce qu’ils ont monté une affaire qui marche et qui rapporte ? C’est immoral de faire de l’argent donc ? Et parmis les pauvres (je n’aime pas ce terme, mais c’est par opposition à riche, hein), il y en a bien sur qui sont dans l’exemple contraire du riche par héritage, c’est à dire qu’il n’a rien à la base et malgrès qu’il travail il n’arrive pas à joindre les deux bouts. Mais combien il y en a-t-il qui aiment bien se contenter du smic et ne font pas l’effort de chercher du travail ? On ne peut pas classer les gens dans la case parasite selon qu’ils sont riches ou pauvres, c’est abérant. Ce que je dis, c’est que plutôt que de chasser les riches en mettant leur tête à prix, il vaut bien mieux les utiliser ce pour quoi ils sont bon : payer des impôts qui vont financer les rentes et les infrastructures que tout les autres vont utiliser. Et si on veut que le riche paie des impôts chez soi, hé bien il faut lui faire une imposition qu’il estime équitable, sinon, comme il a le choix, il se casse ailleurs. C’est aussi simple que ça. Ou alors, l’alternative, c’est de devenir un état totalitaire et empecher les gens de partir, y compris (et surtout) les riches. Mais je ne suis pas sur que ce soit une bonne idée au fond.
“Et si on veut que le riche paie des impôts chez soi, hé bien il faut lui faire une imposition qu’il estime équitable, sinon, comme il a le choix, il se casse ailleurs.”
Je suis pas d’accord avec toi, ce sera toujours trop cher, c’est lié à au taux de profit et à la croissance infini. Les riches se barrent parce qu’ils veulent pas partager leur magot point barre!
Je viens de te donner l’exemple qui prouve le contraire. Le riche que se barre de chez vous parce que vous voulez l’imposer à 60% (de tête il me semble, je ne suis plus sur) et qui vient chez nous car il a un forfait. La plupart des gens qui ont de l’argent sont d’accord de payer des impots. Mais personne n’est prêt à payer 60% sur son revenu. Tu dirais quoi si on te disait demain que tu devais payer 60% d’impôt, parce que tu fais partie de la tranche de la population qui gagne plus que la moyenne et donc tu dois financer les autres ?
Désolé de te cibler à chaque fois avec mes réponses mais comme ta situation est intéressante…
Personnellement, je n’ai jamais rencontré une seule personne me disant qu’il fallait taxer plus les riches. Et d’ailleurs, comme ce n’est pas les français qui font les lois, ils ne sont donc pas responsables de ce que les politiques auraient mis en place.
Mais en France, la réalité est différente de cette caricature vue de l’extérieur. Ceux qui paient le plus d’impôts sont en réalité les classes moyennes. Et ceux qui sont pauvres ne sont pas forcément des assistés. D’ailleurs, si tu es français et que tu es dans la merde, tu as le droit à très peu de choses comparé à un étranger. Pourquoi? Parce qu’on considère implictement que ta famille peut t’aider. Un comble dans une économie de plus en plus libérale dirigée vers l’individualisme avec perte du repère familial.
De plus l’assistanat, s’il y a, ne te tombe pas dans les bras. Personne ne sait ce qu’il peut obtenir et par quelles démarches. Bien sûr, l’indemnité chômage est connue de tout le monde. Le RSA, un peu moins… mais après ça…
Bref, pour en revenir aux riches, il y a plusieurs niveaux. Par exemple, j’ai lu dans le Canard Enchaîné que Mme Betancourt ne payait en réalité que 3% d’impôt. Donc bien loin des 30 à 50% des classes moyenne. Vous pouvez faire mieux en Suisse? Comment c’est possible? Grace aux niches fiscales.
Gérard Depardieu, lui, en aurait payé des caisses. Sûrement pas adepte des niches fiscales.
Ces 2 cas à part, en France, un vrai système d’assistanat est mis en place pour les riches. Tout est fait pour qu’ils le deviennent encore plus jusqu’au moment de retirer leurs gains. Car, tant que tu investis dans les niches fiscales, tu es virtuellement plus riche. Mais une fois que tu veux reconvertir ton argent virtuel (biens ou actions, ou autre), c’est là que le fisc passe dessus. Du coup, les riches pensent à passer à un autre système fiscal plus avantageux par rapport au niveau où ils sont rendus.
Bref, remerciez la France pour avoir fabriqué des riches qui viennent chez vous.
Perso, je suis d’accord, il faudrait revoir notre système fiscal. La France fabriquerait moins de riches et la Suisse aurait moins de clients. D’abord du fait qu’il y aurait moins de nouveaux riches. Ensuite parce que le système fiscal serait plus attrayant. Heureusement pour la Suisse, vous n’avez pas que des clients français.
Mais pour revoir notre système fiscal de manière juste, il faut d’abord mettre en place la démocratie. On en revient au point de départ.
“Que fais-tu des gens riches par héritage ?”
C’est vrai que c un problème mais si ça leur permet d’être autonome sur l’essentiel, s’en est pas un.
” Et des gens riches parce qu’ils ont monté une affaire qui marche et qui rapporte ?”
C’est bien tout le monde n’a pas cette “chance” donc il faut redistribuer la richesse sinon quelle intérêt de vivre en société?
“C’est immoral de faire de l’argent donc ?”
Désolé de te l’apprendre mais l’argent, c’est du pouvoir, et le pouvoir est très rarement moral et puis c’est pas la question c’est juste que l’argent c’est du pouvoir et pourquoi certains devraient en avoir plus que d’autres en termes d’égalité?
“Et parmis les pauvres (je n’aime pas ce terme, mais c’est par opposition à riche, hein), il y en a bien sur qui sont dans l’exemple contraire du riche par héritage, c’est à dire qu’il n’a rien à la base et malgrès qu’il travail il n’arrive pas à joindre les deux bouts.”
Oui ça c’est la grande majorité des gens…
” Mais combien il y en a-t-il qui aiment bien se contenter du smic et ne font pas l’effort de chercher du travail ? On ne peut pas classer les gens dans la case parasite selon qu’ils sont riches ou pauvres, c’est abérant. ”
Tres peu de gens et puis j’ai pas classé, j’ai fais une comparaison.
le pauvre donne son travail et le riche du vent(son argent).
Putain on dirait une salle des profs remplies de vieux soixante-huitards barbus qui passent leurs temps à rabacher les mêmes trucs depuis 50 ans
Faut arrêter de cracher sur la démocratie:
1) Y a eu des didactures en Afrique, Amérique centrale ou autres ou les collusions entre pouvoir et argent étaient bien plus violentes pour le peuple genre les milices que nos démocraties2) on a quand même le choix en France d’au moins 10 candidats à chaque présidentielle et faut pas dire que c’est tous pareil : si Besancenot, Mélenchon, Dupon-Aignan ou Le Pen était élu on aurait une politique franchement différente : c’est juste les francais qui sautent pas le pas et se comportent comme des moutons
3) Le vrai problème en France c’est la corruption, nos élus ne sont pas stupides mais corrompus. En tant que que responsable d’un association de protection de l’Environnement je l’ai vécu à mon petit niveau 3 fois:
– Un élu important de ma région IDF, après m’avoir entendu véhément à une réunion publique “vous avez jamais songé à faire de la politique” le gars me proposait en douce un poste où pantoufler rien que pour que je me taise
– Sur un chantier avec des entrepreneur de travaux public “nous on travaille pas avec la commune de C* car c’est 7%” cad qu’ils devaient verser 7% de backchiche pour obtenir des chantiers et même pour eux qui étaient habitués à ça ils trouvaient ça abusifs et quelque part le dénonçaient (leak)
– Avec un gros exploitant de carrière “vous savez qu’on est propriétaire du site protégé de B* où on finance l’asso locale de protection de l’environnement pour ses activités dessus” “si vouliez faire de même on vous financerait mais on irait pas voir ce que vous faites” cad je pourrai me mettre l’argent dans la poche sans organiser la moindre activité
Evidemment j’ai tout refusé mais combien de jeunes élus succombent … Aussi il faudrait une loi pour rendre inéligible à vie dès les 1000 premiers euros de corruption4) Dans le même ordre d’idée: nos électeurs sont nuls ce sont des veaux ils continuent de voter pour ces mecs corrompus comme balkany,tiberi,medecin,etc.. = on a que ce qu’ont mérite et là je rejoins Jul l’abaissement systématique des valeurs morales (religieuse ou républicaine) en est responsable
Comme dirait les boudhiste quand toutes les ames auront changés (évolués en mieux) alors le monde changera (naturellement)5) Il y a une propagande continuelle par exemple Macron : what the f* avec Macron au final c’est qu’un candidat de droite de plus avec la même politique pro-europe-neo-liberale on en déjà 3 des candidats de droite (sarko,fillon,juppé) alors pourquoi un 4éme si ce n’est par son orgueil démesuré… et même un 5éme en comptant le candidat de droite Hollande
C’est le nouveau Strauss-Khan défendu par les banques à gros coup de propagandes/sondages6) Naomi Klein (activiste altermondialiste) a très bien théorisé dans “La stratégie du choc” comme le capitalisme créait ou profitait des chocs (traumatisme) dans la population pour faire avancer ces mesures libérales en profitant de l’émotion
Par exemple je pense que des gens très intelligents et cyniques avait prévus et planifiés de faire venir plein d’immigrés,pauvres,analphabètes corvéables à merci en Allemagne et ailleurs pour remplacer sa population vieillissante et la crise en Syrie (=choc) leur en a enfin fourni l’occasion7) D’assez nombreuses personnes (1 million ?) sont millionnaires en France mais la plupart sont peinardes dans leur belle maison avec leur assurance vie blindée de pognons et veulent de mal à personne. Ce que je veut dire que quand on parle du 1% des possédants qui nous exploitent mais c’est en réalité même pas ceux là mais le 1 pour mille ou 1 pour dix mille : on est vraiment des veaux de se laisser faire par un si infime minorité encore moins nombreuse que la noblesse de l’ancien régime…
Alain
Le statut de la Suisse ne marche que parce qu’il est rare. Si tous les pays Europeens étaient des paradis fiscaux, pardon faisaient de la “real politic”, alors sa situation privilégiée serait moins bonne et les riches iraient dans d’autres pays voisins encore plus avantageux.
La difficulté en politique économique est de vouloir généraliser ce qui marche à petite échelle. A grande échelle, sur un pays 4x ou 8x plus gros ca marche moins bien. Quant à l’appliquer à l’ensemble du continent européen .. je n’ose pas imaginer.
L’économie c’est comme une grosse pile. Pour marcher il faut une différence de potentiel attractif entre les deux bornes, entre les pays riches et les moins riches. Si tout le monde est au même potentiel d’attraction, tout se stoppe, plus rien ne marche.
Pour comprendre l’économie avec des principes généraux de la physique je recommande le bouquin de JP Petit (l’auteur des très belles BD D’anselme Lanturlu sur les maths et la physique) : L’économicon.
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)
Bien vu Sypher,
Tu viens de démontrer un bel exemple de démocratie : tout le monde a pu s’exprimer sans que de gros balèzes débarquent chez eux pour leur péter les dents et les mettre en geôle pour leur façon de penser.
Rien n’est parfait mais je pense que beaucoup de Français se complaisent dans le fait de se plaindre et critiquer tout ce qui touche à leur propre pays, en niant tous les avantages dont ils jouissent.
@sam
+1
La liberté d’expression et la démocratie sont 2 choses différentes. On peut être libre de s’exprimer a peu près (*), ou de critiquer à peu près (*), sans pour autant être en démocratie. La preuve? Nous ne sommes pas en démocratie, et pourtant, nous débattons ici.
D’une manière générale, les gens ne critiquent pas la France. Ils critiquent ceux qui veulent la changer pour les intérêts de quelques uns.
Comme je le disais dans un autre post, il y en a que ça gêne, il y en a que ça arrange, mais l’immense majorité s’en fout. Exactement comme pour la collaboration de la 2nd guerre mondiale.
a+
(*): attention tout de même à ne pas sortir du cadre de la pensée unique, sous peine de sanctions…
Menfin je bosse déjà plus que nos amis suisses 43h50 minimum. Le contrat de travail change rien pour notre entreprise on a pas attendu cela pour être plus compétitif que les allemands anglais ou même les italiens et espagnol dans l’automobile on avait pas le choix. Mais vous savez quoi je préfère faire autant d’heures que d’être au chômage en fin de droit. Je suis au forfait et il est pas rare que fasse 50h en ce moment
Le PSG qui gagne la ligue des champions c'est possible ... Que dans Swos.
Amiga Morphos Rules. Désolé pour Schengen. J’avais zappé que la Suisse en faisait partie depuis fin 2008.
Sinon, non, on n’a pas de référendum possible pour gicler qui on veut en France. Les possibilités de référendum sont verrouillées par les élus.
Comme tu le dis, vous avez déjà des difficultés à exercer votre démocratie bien que votre constitution est mieux construire. Alors imagine ce que ça donne en France avec tous les pouvoirs concentrés sur nos élus, eux-mêmes pantins de ceux qui les finances…
Pour empêcher toutes dérives humaines, ils faut une constitution béton.
Il y a aucune constitution qui puisse empêché la corruption. Uniquement la volonté de chacun. Je pense que tous les pays sont touchés par la corruption. Bien sûr la Suisse ne fait pas exception hélas. L’or des banques Suisse n’a pas toujours été propre. Personnellement je ne cherche pas à faire le procès de nos pays et nos gouvernants. Il faut proposer ou choisir autre choses. Si vous voulez du marxisme il y a melanchon vous voulez du pétainisme il y a le fn vous voulez la corruption il y a Ump et ps vous voulez de la corruption light il y a le centre. Helas aucune option ne se dégage et il est bien dommage que Nicolas Hulot ne soit pas présenté. J’ai oublié mes royalistes et les chasseurs qui on aussi un candidat je crois. Le problème et que les gens ont peur de changer car ils sont habitués a notre société et que pour la grande majorité d’entre eux ou nous , on vit pas si mal.
Le PSG qui gagne la ligue des champions c'est possible ... Que dans Swos.
Amiga Morphos Rules. Marx n’était pas marxiste et melanchon c’est juste un franc-maçon.
Le Triumph de l’occident repose avant tout sur la religion matérialiste du bonheur terrestre par la consommation et de la satisfaction toujours renouvelée des désirs. Le profit, l’argent, la propriété.
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