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Apparition de la vie sur Terre
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Tu ne serais pas anti-clerical? 🙂 la science c’est le aussi le doute.
http://olivier.pingot.free.fr/dossiers scientifiques/darwin/darwin_texte_01.html
Beaucoup trop de failles dans Darwin. On peut s’y raccocher comme toi. Ce qui est amusant c’est que même Darwin fonctionne avec l’existence d’un créateur.
On tourne en rond __sam__, je pense que l’on peut fermer ce thread.
Anti-clérical, non. Je suis scientifique et je me base sur faits et les expériences. Je ne *crois pas*, je *vérifie*. Le doute existe, mais pas par principe. Il est uniquement basé sur des expériences significatives montrant qu’il est possible. Chose que je n’ai pas trouvé dans les infos citées dans ce fil :-/
Le lien que tu donnes ne ressemble pas trop à de la science. Ce ne sont d’ailleurs pas les scientifiques en question qui parlent de Darwin dans le papier original, mais des gens qui extrapolent ce qui est dit dans le papier bien au delà de ce qu’il devraient[*]. Darwin ne s’adresse pas à un petit ensemble d’individus sur une trop courte période. Il me semble abusif de dire Darwin a du plomb dans l’aile pour quelques malheureuses plantes poussant au pied de quelques pylônes électriques anglais.
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[*] Tu notera que la référence au papier ne figure pas sur le site web. Même le titre de l’article est soigneusement passé sous silence malgré les moult détails sans intérêt présent dans le paragraphe. C’est curieux car quand on fait de la science on source ses références bibliographiques, mais sans doute n’avait-on pas envie que quelqu’un vérifie ce qui est dit.Quand tu dis “Beaucoup trop de failles dans Darwin.” Qu’est ce qui définit le “trop” dans beaucoup trop ? Pas la majorité des scientifiques qui trouvent que Darwin marche bien. Alors oui tu trouvera toujours quels journalistes ou scientifiques isolés en manque de click sur leur blog ou chaine youtube vouloir se payer “Darwin”, mais comme c’est souvent hyper-exagéré, c’est insignifiant.
Non il n’y a pas beaucoup trop de failles dans Darwin, et même quand on analyse ce qui est dit, on se rend compte que ca corrobore assez bien le Darwinisme tout compte fait[*], mais que veux tu: quand on veut noyer son chien, on dit qu’il a la rage.
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[*] quelques extraits du papier originel:“Such populations have the necessary genetic variation to allow the evolution of zinc tolerance”
“It is clear from these that three of the populations examined have significant amounts of additive genetic variation for zinc tolerance within them, so that selection readily increases zinc tolerance. ”
“A parallel increase was not found however in the case of the population beneath pylon ZK-1 80, in which selection was unable to bring about any improvement in zinc tolerance. This can only be due to the lack of genetic variability for zinc tolerance in the original unselected material of this population. ”et oui, s’il n’y a pas assez de variété dans la population elle n’est pas capable de s’adapter, en revanche là où il y a de la réserve génétique l’adaptation marche. Exactement l’interprétation génétique (i.e. moderne) de Darwin dis donc, quelle surprise! Ce que les auteurs concluent, c’est que les data analysées s’expliquent par l’effet “foudateur” dont a parlé @thelier, mais en aucun cas dans leur article ils disent que Darwin a du plomb dans l’aile. Ca c’est de l’extrapolation de journal à sensation si tu veux mon avis.
Samuel.
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A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)
Oui,
Et l’Amiga Fut!.
Région: Cudrefin / Suisse
Amiga 1200,Tour E/Box, Mediator PCI 1200 Hack 3,3v, Blizzard 1240 PPC 256MB, Radeon 9250, Sound Blaster, Ethernet, carte Spider USB 2.0, CF 8 et 16 GB Dual Boot Os 3.9 & 4.1 Classic 4xEIDE.Amiga 1200 Desktop Escom, Blizzard 1230 32MB, Indivision MK 2, 3 Floppy drive dont 1 HD, CF 4Go.
Amiga CD32 SX1 8MB.
+ 2 Amiga 500, 1 Amiga 4000 Desktop au galetas, 1 CD32, 1 Amiga 600, 1 Amiga 1200 AZERTY.
Non je ne crois pas, mais je doute et j’essaye de savoir c’est tout autre chose! Il faut aussi faire la distinction entre déistes et théiste. Ca n’est pas non plus la même chose.
Quant aux zététiciens, ce que j’aime avec eux, c’est que comme en science, ils vont au delà de la croyance, au delà du dogme qui explique tout. Ils cherchent à savoir. Ils montent des protocoles expérimentaux et testent. J’ai jamais vu un théiste monter le moindre protocole sérieux pour savoir si ses prières changent quelque chose ou pas. Plus généralement parlant je n’en ai jamais vu qui remettent en cause et vérifie ce qui est dit dans les livres sacrés. Ben non, quand on croit à un dogme on ne le remet jamais en cause. C’est le principe du dogme.
(Au fait la Zététique est un domaine de la science. Ca n’est pas une religion, donc prosélyte de s’applique pas dans ce contexte. https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9t%C3%A9tique)
Samuel.
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@__Sam__ : “ce que j’aime avec eux, c’est que comme en science, ils vont au delà de la croyance, au delà du dogme qui explique tout. Ils cherchent à savoir” … alors je dois être scienco-zététicien (science et zététique) sans le savoir :p lol (cf. mon livre L’Alcahest-Quantique)
Je fais moi-même partie d’un groupe de zététique, j’ai reçu Thomas de La Tronche en Biais récemment pour organiser une conférence sur La Roche-sur-Yon. L’an prochain, je vais essayer de faire venir Christophe d’Hygiène Mentale (cité plus haut par __sam__).
@AmiDark, sans vouloir te vexer, je doute que tes idées corroborent avec celles de zététiciens, ils ne se basent que sur les méthodes scientifiques et savent suspendre leur jugement tant qu’ils n’ont pas de réponse vérifiée (ils ne vont donc pas théoriser sans preuve).Abonnez-vous à ma nouvelle chronique "En Route vers le Futur" sur Youtube !
>fais moi-même partie d’un groupe de zététique
Les masques tombent…
Moi je crois en la Liberté: certains croient en Dieu , d’ autres non, d’autres aux ovnis, aux fantômes, au paranormal et d’autres juste a une transcendance ou a rien du tout
C’est LEUR affaire et MOI jamais je n irai dire a qqqun qui a une forme de croyance: tu as tout fauxOr les zeteticiens eux passent leur vie a sauter sur tout les sujets en leur disant “vous avez tout faux” = c’est en ce sens que ce sont des proselites
Ils se sentent investis d une mission sacrée de rétablir la verite comme les gardiens de la revolution
Ils se prennent pour des scientifiques mais ils n ont jamais rien cherche’ ni trouve’ en agissant ainsi
C est comme si des critiques de cinéma se prenaient pour de grands cinéastes…Alain, je vois le problème: dans ton 1er paragraphe tu ne parles que de ceux qui croient. Comme si tout se résumait à de la croyance.
Or les zététiciens ne croient pas. Eux ils se basent sur le savoir et la connaissance. Croire un truc ou savoir un truc est totalement différent. Ils ne disent pas “tu as tout faux de croire”. Si tu as compris cela c’est que tu as mal lu ce qu’ils disent. Bien au contraire, ils laissent chacun croire ce qu’il veut. La croyance ne les concerne pas.
Ce qui les concerne c’est quand on fait passer de la croyance pour de la connaissance. Par exemple quand telle ou telle religion affirme “priez avec nous et vous guerrirez” ou “voici comment le monde a été créé”. On peut certes croire que prier fait guerrir, mais on peut faire beaucoup mieux que croire: on peut le vérifier et se baser alors sur le *savoir* obtenu. C’est ca qui me semble, à moi, bien plus pertiennent chez eux que de s’arreter à la simple croyance.
Par ailleurs tu semble mal maitriser le sens du mot “prosélitisme”. Il ne s’emploie que dans le cadre des religions. Ca se voit clairement dans les mots que tu choisis: sacrée, gardien de la révolution, etc. Or le zététisme n’est pas une religion contrairement à ce que tu laisse penser (sciemment ou par ignorance).
Une religion n’est basée que sur l’absence de doute sur une croyance[*]. Le zététisme est basé sur le le doute et le savoir. Entre croire et savoir il y a tout un monde que tu sembles ignorer. C’est domage. Tout ne se résume pas à de la croyance, même si on peut très bien vivre sans le savoir. On passe alors à coté de beaucoup de choses instructives. Mais si tu veux rester dans le domaine de la croyance, très bien. Ne touches plus à rien, c’est ton choix. Pas celui de tout le monde et tu ne dois pas jalouser ceux qui cherchent à savoir si telle ou telle croyance est basée sur une quelconque connaissance ou pas.
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[*] Entrer dans une religion c’est un acte de foi en un sous-ensemble de croyances qu’on admet comme vraies et dont on s’entend à ne surtout pas vérifier l’exactitude sous peine d’hérésie.Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.) __sam__ a tout résumé !
“Les masques tombent”, je ne vois ce qu’il y a de mal à être zététicien, ou alors j’ai loupé un chapitre. Le savoir est primordial pour continuer à avancer mais je respecte les croyances, chacun peut croire en ce qu’il veut, tant qu’il ne passe pas ses croyances pour de la réalité.
Partager les connaissances, cela a toujours été important pour moi. C’est pour cela que j’ai créé le magazine Planète Robots, dans le but de partager, de toujours partager. De la même manière, je suis désormais maître de conférence et j’interviens dans les écoles, sur les thèmes de la robotique, mais aussi sur les nouvelles technologies du futur. J’espère créer de petites étincelles pour diriger les jeunes sur des carrières scientifiques, surtout les jeunes filles car le milieu scientifique est un peu trop masculin… parité, tout ça…
Ma femme est croyante (théiste), je ne l’assène pas de science et d’histoire tous les jours pour la faire changer d’avis. Je respecte ses croyances. Un zététicien n’est pas anti-clérical ou anti-croyance.
Avoir un esprit scientifique, c’est ne pas avoir de dogme, donc être capable d’accepter une remise à plat totale des connaissances, dès lors que les preuves sont apportées. Depuis que l’on est gamin, il y a quand même pas mal de fois où l’on a déjà modifié nos connaissances grâce à de nouveaux acquis. L’exemple simpliste mais suffisant de la réflexion d’inclure les oiseaux dans le super ordre des dinosaures, c’est quand même bigrement une sérieuse remise en question quand même (qui fait débat) !
Après, oui je vais me battre sur certains points. Quand je vois le pognon que se fait Boiron en vendant ces petites pastilles de sucres en le faisant passer comme des médicaments naturels et efficaces, là je me bat. Car ce sont souvent les personnes les plus naïves (ou qui n’ont simplement pas fait l’effort de comprendre) qui se font avoir et dépensent des fortunes. Que les médecins et les pharmaciens participent à cette arnaque, cela me révolte, oui. Dans le cas de la bobologie, le médecin devrait plutôt dire de prendre une soupe chaude et de se reposer au lit, cela a le même effet, et c’est gratuit. Pareil pour ostéopathie et toutes ces médecines qui n’ont réussi aucun test en double (voire triple) aveugle, comme le fait n’importe quel médicament avant mise sur le marché (Boiron est le seul à avoir une dérogation, une honte de notre système de santé…).
Et je me bat aussi contre les mouvements sectaires, une amie est dedans et j’essaie de la tirer de là, à l’aide de sa sœur, depuis un sacré bout de temps. Elle y est rentré, suite à des cours gratuits de médecine douce. Ils ont flairés qu’elle était (très) naïve et qu’elle sortait d’un divorce qui s’était mal passé. Ils se servent de son enfant malade pour lui faire croire des trucs complètement bidons (enfants indigo tout ça). Depuis, elle ne voit plus personne, se renferme chez elle, a arrêté de bosser, ne se soigne plus (ni son fils), et donne tout son fric (probablement plusieurs dizaines de milliers d’euros – on a pas le chiffre exact) à un gourou pour continuer ses cours spirituelo/naturels. Oui, je me bat, et je me battrais toujours contre ces ordures.
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@__Sam__ : Tu devrais lire le CNRTL concernant le prosélytisme : http://www.cnrtl.fr/definition/prosélytisme car il ne concerne PAS QUE la religion … et le CNRTL est tout de même une “autorité” en matière de linguistique …
@Screetch : Ma réponse était sur le ton de la “boutade” … Je n’appartient à aucun groupe, mes recherches sont de mon propre chef, de ma “liberté”… Un peu comme Alain qui parle de liberté… Dont le discours a été déformé par __Sam__ qui l’a interprété comme étant un “croyant” alors qu’il a juste parlé de “liberté” …
Je rappelle une chose, entrer dans un groupe, affirmer une appartenance, c’est figer une part de sa conscience … C’est donc forcément “être subjectif” (soit, ne pas pouvoir être objectif au plus proche de 100% que faire se pourrait autrement) ..La “liberté” la vraie, c’est de ne PAS avoir besoin d’être “reconnu comme étant ~” (~=dans un groupe) .. Car cette vraie liberté permet la remise en question objective (en tout cas, elle offre un potentiel plus grand ~) que lorsque l’on se clame d’un groupe, ou forcément, il y a toujours des empreintes qui transpirent du groupe sur nous …
Et concernant tout ce que j’écris … Ce peux être vérifié… Contrairement à ce que tu crois… 😉 et c’est basé à 100% sur notre science.
@Amidark je cite le liens que tu donnes “RELIG. Zèle déployé pour répandre la foi”. RELIGION est le 1er mot, et ca se termine par foi. On est à fond dedans. Alors ok, par extension on peut l’utiliser péjoprativement pour dénigrer autre chose. Avec les choix de mots de Alain, je pense que c’est clairement ce point de vue qu’il adopte, volontairement ou par ignorance. Il essaye de faire passer la zététique pour une religion chose dont elle est le plus éloigné possible.
Sinon non désolé je n’ai déformé aucun discours. Ce que tu as cru lire n’est pas ce que j’ai écrit. Je n’ai pas qualifié Alain de croyant. Par contre lui a effectivement parlé de liberté qu’à chacun de *croire*, chose dont ne se préoccupe pas la zététique: La zététique n’impose rien aux autres. C’est un truc individuel qui permet de savoir comment accepter tel ou tel truc pour vrai.
Par défaut, un zététicien, quand il entends parler d’un truc commence par douter (la zététique est l’art du doute). Il confronte ce qu’il entends à ce qu’il sait déjà et si c’est très proche va l’accepter. En revanche si c’est éloigné il va en rechercher une (ou des) preuve(s). A toute affirmation extraordinaire doit correspondre une preuve encore plus convainquante. Exemple: Si tu me dis “j’ai un chien”, je vais te croire. Par contre si tu me dis: “j’ai un chien qui parle les nuits de pleines lunes quand il fait -30°C dehors”, je vais douter et te demander de me prouver ce que tu racontes[*]. Moi ca me parrait très sensé comme attitude et pas du tout raccord avec une quelconque religion dans laquelle on te demande de croire des machins sans aucune preuve, ou pire en contradiction avec ce que l’on connait (la création de la terre pour rester dans le sujet par exemple.)
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[*] Exemple: déjà je vais voir si là où tu habites il y a déjà eu des nuits à -30 et si c’était la pleine lune…Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.) @__Sam__ : Ah ! quand on voit ce que l’on veut voir! Tu affubles les autres de ce que toi même tu fais…
Je n’ai nullement était dit que prosélytisme ne s’appliquait pas à la croyance, mais plutôt que cela ne s’appliquait “pas que” à la croyance. D’où mon lien vers le CNRTL.
Je cite le CNRTL : “souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d’imposer ses convictions”.. Là, on est plus dans le cadre de la religions. Mais bien entendu, tu ne l’as pas cité celui là du CNTRL car il ne convenait pas à tes propos…
Je cite encore le CNRTL : “Mais les philosophes sont justement des hommes qui font du prosélytisme. Il n’est pas besoin d’être membre d’un club pour répandre une propagande”… Il n’est pas question de religion encore une fois … Non ?Du peu que je connaisse Alain, et au vu de ses propos : “C’est LEUR affaire et MOI jamais je n irai dire a qqqun qui a une forme de croyance” : tu as tout faux, je pense fortement que c’est tout le contraire de ce que tu penses le concernant.
Et puis arrête de dire que les autres “croient” …. “j’ai cru lire” non mais sérieux … On va ‘croire’ (ro la la j’ai dit croire ! quel danger! MDR) que c’est toi qui as un problème avec les croyants … Ce qui aurait plutôt tendance à démontrer qu’Alain aurait raison …. Non je n’ai pas cru lire, tu as qualifié d’Alain d’incompétent dans l’utilisation du mot ‘prosélytisme’, c’est un fait! et quand je te démontre que tu as tord, tu rempiles une seconde fois en ne citant que ce qui t’arrange (en espérant peut-être que les autres n’iront pas voir le lien ?) … Alors qu’en définitive, Alain n’a pas eu de propos péjoratif sur les croyants, contrairement à ce que tu tentes de faire croire. et je t’ai démontré que prosélytisme ne s’applique PAS QUE aux religions … Là … Ce ne sont QUE DES FAITS…. Pas de croyance …
Maintenant, que tu ne l’acceptes pas, cela ne concerne que toi :p Cela n’enlèvera rien aux faits ‘objectifs’ sus démontrés.
Par raport au CNRTL, qu’est ce que tu n’as pas compris dans “Alors ok, par extension on peut l’utiliser péjoprativement pour dénigrer autre chose” ??? Tu me fais un faux procès là.
Par ailleurs tu dis <<Du peu que je connaisse Alain, et au vu de ses propos : « C’est LEUR affaire et MOI jamais je n irai dire a qqqun qui a une forme de croyance » : tu as tout faux, je pense fortement que c’est tout le contraire de ce que tu penses le concernant.>> Qu’est ce que tu sais de ce que je pense d’Alain? Je n’ai pas parlé de ce que je pensais de lui. Juste de ce qu’il a écrit. Ca n’a rien à voir.
J’ai du mal à suivre ta pensée. Peut-être est-elle trop complexe pour moi. Mais ce que je vois de ton dernier message c’est que tu me fais un procès sans même avoir compris que ce j’ai écrit 🙁 Moi je n’ai pas de problème avec ce que les gens croient ou pas, par contre moi je veux *savoir* (cf mes demandes d’articles sérieux sur les machins paranormaux extraordinaires qu’on a sorti dans ce fil ou dans l’autre). C’est mon droit. Tu ne va pas me reprocher ca en plus non plus…
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
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