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Apparition de la vie sur Terre
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Donc pour toi, sitôt qu’il y a une règle, une limite, il n’y a plus de hasard. C’est étrange car tirer un nombre au hasard entre 0 et n, c’est toujours du hasard pour moi.
Cela rejoint mon point de vue, mais peut-être que je joue sur les mots. Effectivement nous sommes dans un hasard guidé dont les limites sont définies. Imagine la forme d’un tore qui délimite des points de tirage au “hasard” (sans aller aussi loin que @Amidark sur le coté déterministe de notre Univers), et au bout d’un milliard de points tirés, ohhh miracle on voit un tore -> conclusion: le hasard peut être structuré ! Déduction un peu… facile ?
Nous avons pas mal échangé toi et moi avec @nabla sur des sujets relativistes il y a 20 ans. Tu m’avais appris plein de choses. 🙂
Et oui 20ans, si ce n’est plus. Merde serait-on déjà devenus des vieux c*ns façon muppet show ?
😀
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)
Je vais vous donner du grain à moudre :
Vous savez (ou pas) qu’il y a des expériences tout à fait scientifiques qui montrent que certaines personnes arrivent à faire dévier les résultats de tirages aléatoires quand ils se concentrent sur ce but. De mémoire, ce sont les couples homme/femme les plus en harmonie qui ont les résultats les plus marqués.
Du coup, est-ce que l’on ne pourrait pas se demander si la conscience joue un rôle dans l’organisation du chaos ? Parce que nous on connait la conscience à notre niveau, je veux dire, par notre propre expérience mais est-ce qu’une conscience, peut être beaucoup limitée, n’émergerait pas dès qu’il y des briques très simples, peut-être au niveau atomique ?
Vous voyez ce je veux dire, il y a la soupe initiale, rien que de l’aléatoire mais il y a un tout petit truc qui fait qu’une association intéressante par exemple, issue de cet aléatoire serait sélectionné et reproduit et par effet boule de neige des choses de plus en plus complexes sont créées.
A500+ / A1200 / CD32 et... Jaguar
@sam
Non, je n’ai pas dit ça.
Si sur un repère, je choisi, au hasard, des abscisses entre 0 et 10, je vais juste voir apparaître un segment sur l’abscisse. Je ne verrai jamais une courbe, un carré ou un oiseau se former. Je veux dire que le produit du tirage aléatoire a été guidé par la/les règle(s) de départ.
Finalement, c’est la même chose avec Darwin. Pour qu’un produit biologique fonctionne, il faut qu’il respecte ses contraintes environnementales. Lesquelles respectent leurs contraintes elles-aussi. Le hasard consiste juste a choisir tel ou tel modèle compatible parmi tous les modèles compatibles avec les règles fixées en amont.
Et quand on fait de la théologie, on tente d’expliquer l’existence de ces règles. Quant à la science, elle ne fait que “jouer” avec les règles dans lesquelles on vit. Elle les décrit.
Une fois que j’ai dit tout ça, je n’ai rien expliqué du tout. J’ai juste fait de la philosophie de comptoir en digressant à mort. Héhé.
C’est interessant ce que tu dis. Si tu peux retrouver tes sources ?
Notre regretté Stephen Hawking, non croyant (mais sa femme l’était) pensait que la notion de Dieu n’était pas incompatible avec la reflexion scientifique.
Dans “Une brève histoire du temps” il raconte des choses étranges genre: la somme de toutes les énergies de l’Univers est rigoureusement égale à zéro.
Pour lui il s’est passé quelque chose qui a extrait du négatif et du positif d’une position nulle, à l’origine de l’Univers.
Vulgarisons un peu comme notre “aussi regrété” André Brahic:
Je me suis demandé (@giants92 con comme je suis :)) si l’Univers n’est pas né de la vie.
Plus on avance en science et plus nous acceptons ce que autrefois était appélé “magie”. Mais comme maintenant c’est enfin expliqué, on dit que c’est de la science. En quantique, et je pense à l’expérience de pensée du chat de Schrödinger, on apprend qu’un état n’existe pas (ai-je utilisé le bon mot ?) tant qu’il n’a pas été observé. Alors, pour le coup la réponse est aussi facile que “C’est Dieu”, mais au moins c’est accepté par la science.
En continuant sur ce fil, et en vulgarisant toujours, qu’est ce qui nous empêche d’accepter que un état n’existe pas tant qu’il n’a pas été observé par la vie ? Ce qui amène à penser que sans vie, l’Univers n’existe pas. Pour jouer un peu sur les mots @samueldevulder, tu dis que tu mesures, mais je dirais que ce sont les instruments qui mesurent, et nous (la vie), ben nous observons.
Pour la suite, essayez de vulgariser pour ceux qui nous suivent. Je sais que c’est mal vu en science, y a qu’à voir comment on critique des vulgarisateurs comme les Bogdanov, mais je crois qu’ici vous ne risquez rien.
Si sur un repère, je choisi, au hasard, des abscisses entre 0 et 10, je vais juste voir apparaître un segment sur l’abscisse. Je ne verrai jamais une courbe, un carré ou un oiseau se former. Je veux dire que le produit du tirage aléatoire a été guidé par la/les règle(s) de départ
A part que le nombre obtenu n’est pas aléatoire .. On le voit en informatique par exemple, pour générer une série de nombre on utilise un calcul mathématique basé sur des valeurs dites uniques (heure, date, etc…)
Finalement, c’est la même chose avec Darwin. Pour qu’un produit biologique fonctionne, il faut qu’il respecte ses contraintes environnementales. Lesquelles respectent leurs contraintes elles-aussi. Le hasard consiste juste a choisir tel ou tel modèle compatible parmi tous les modèles compatibles avec les règles fixées en amont.
L’énergie suivant toujours la ligne de moindre résistance, ce sera le modèle requérant le moins d’énergie qui sera mis en place. Rien d’aléatoire là dedans .. ni de Hasard .. Seule la quantité de paramètre à prendre en compte (phénomènale) nous empêche d’établir une équation … celane signifie pas pour autant qu’une telle équation n’existe pas.
@Sreg :Plus on avance en science et plus nous acceptons ce que autrefois était appélé « magie ». Mais comme maintenant c’est enfin expliqué, on dit que c’est de la science. En quantique, et je pense à l’expérience de pensée du chat de Schrödinger, on apprend qu’un état n’existe pas (ai-je utilisé le bon mot ?) tant qu’il n’a pas été observé. Alors, pour le coup la réponse est aussi facile que « C’est Dieu », mais au moins c’est accepté par la science.
A part que l’expérience de pensée de Schrödinger est fausse.
Pour qu’elle soit vraie il faudrait que toute particule présente à l’intérieur de la boite, soit à l’état de neutralité et d’équilibre absolu …. Hors, déjà rien que par la quantité d’eau présente dans le corps du chat, il y a déséquilibre électrique, échange d’informations et donc “observation”…
Il en va de même avec les atomes et les particules … On nous dit que les atomes sont “neutres” électriquement parlant … C’est faux, c’est un “raccourci pour simplifier les équations”… Il existe en réalité une différence de charge relative entre les protons et les électrons de l’odre de 10E-23C qui rends l’atome “remarquablement neutre électriquement parlant”, mais dans l’absolu, il n’est pas neutre … Ce qui signifie qu’il y a toujours [par interaction mécanique] observation d’un atome sur un autre …
En définitive, dans l’expérience du chat, si l’observateur extérieur ne connait pas l’état du chat, toutes les particules intérieures à la boite connaissent l’état du chat … Schrödinger a donc tenté de trouver une façon élégante d’expliquer les choses… elle est malheureusement fausse … La science ne le reconnait pas malheureusement…Pour toi @samueldevulder
Selon M.-P. Schützenberger, célèbre mathématicien féru de sciences, l’évolution telle que la présente le darwinisme a de nombreuses failles, car la seule existence de l’ADN ne suffit pas à expliquer l’évolution de l’homme depuis le primate :
« [Le darwinisme est] tout à fait incapable de donner une explication convaincante de l’émergence quasi simultanée des nombreux systèmes biologiques qui distinguent l’homme des singes supérieurs : la bipédie […], une main beaucoup plus habile, avec des empreintes digitales qui lui confèrent un tact beaucoup plus fin ; les modifications du pharynx permettant la phonation […]. Il est très singulier que ces dons se soient développés simultanément, pour le plus grand bénéfice des primates que nous sommes.»
T’en penses quoi ? Mécréant que tu es. 🙂
Oui, les algo informatiques sont empiriques. Ils tentent juste d’approcher ce qu’on nomme le hasard. Evidemment, tout dépend du seed de départ. Un seed donnera toujours la même suite de nombres. C’est donc déterministe.
Mais dans mon exemple, on se fout de la méthode employée pour tirer des nombres au hasard. D’ailleurs, je n’avais pas spécialement à l’esprit de tirer les nombres par ordinateur. On peut imaginer un système à la loterie, ou n’importe quoi d’autre.
Mais bon, ton idée est que l’univers entier est déterministe, et que c’est l’infinité de paramètres en jeu qui donne l’illusion du hasard. Là dessus, je ne discute pas. C’est une théorie que j’ai moi même émis dans mes expériences de pensée. Par contre, il faudrait réussir à marier l’idée que l’univers serait déterministe, avec celle que nous avons une conscience. Or, là conscience diverge radicalement de ce que serait une intelligence artificielle. Pour vulgariser, c’est un peu comme si on avait un modèle numérique qui serait notre univers, donc déterministe, et un modèle analogique qui serait notre conscience. Les deux cohabitant ensemble. Comprendre par “analogique”, quelque chose soumis à un bruit imprévisible et non mathématique.
Je ne sais pas si je suis clair.
J’en pense que, y a pas si longtemps que ça, on estimait le nombre de planètes habitables dans notre galaxie, à 2 milliards. Quand on multiplie par le nombre de galaxies dans l’univers connu, soit grand max 200 milliards, puis qu’on multiple par l’age de l’univers, ça fait que le hasard a testé pas mal de combinaisons pour donner une fois la vie sur une planète.
Je ne dis pas que c’est comme ça que ça marche. Je dis que c’est une idée qui peut être vraie parmi d’autres.
EDIT: Je ne suis pas à la page:
http://sciencepost.fr/2017/01/y-aurait-2-000-milliards-de-galaxies-lunivers/
Seg : si tu veux qu’on parle de conscience il faudra le faire par telephone. Car pour cela il faut que je t’explique tout ce que je développé dans ma théorie concernant l’univers, son déploiement, ses structures, etc… Pour ton histoire de bruit et d’imprévisibilité, c’est simplement une question d’échelle et de vecteurs… Mais je t’expliquerai cela… De préférence le weekend…
Et je pense que t’en es encore loin. Le cube “observé” aujourd’hui de notre Univers fait environ 100 milliards d’années lumières de coté. On peut aisément penser qu’il existe d’autres galaxies au délà et on les découvrira à mesure que nos instruments deviendront plus sensibles (pb du red shift). Si inflation il y a bien eu et continue d’y avoir, celle calculée sur la base de nos modèles aux premiers instants de notre Univers situe au delà de son horizon des événements d’autres galaxies probablement encore inconnues.
Il y a aussi une hypothèse qui ne fait pas consensus et qui invaliderait beaucoup de choses que l’on affirme comme vraies: celle de la variabilité de la vitesse de la lumière, dans le temps et/ou dans le milieu.
J’en reviens toujours à la quantique et j’essaye toujours de l’expliquer avec des mots simples: les phénomènes quantiques apparemment aléatoires peuvent très bien représenter la source de la vie. En acceptant l’hypothèse d’un Univers (macro) déterministe, on peut supposer qu’il ne représente que l’engrenage qui permet ou non la manifestation de la vie que l’on connait. En gros, d’autres roues sont mal dentées et aboutissent à une pierre par exemple.
Cette vidéo est pour toi: https://www.youtube.com/watch?v=YqFdJpEASUo
On peut élaborer une autre théorie bien plus alambiquée pour expliquer la création de la vie au hasard, du genre: Il y a eu des milliards de milliards de milliards de milliards… de big bang/big crunch et ça a abouti pour le notre “au hasard” sur un Univers viable.
Ou sinon, juste en appliquant le principe de parcimonie: il y a un créateur.
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