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Apparition de la vie sur Terre
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C’est quoi cette histoire de grand architecte qui a prévu à l’avance quelque chose? Si c’est Dieu, alors cette vision n’est pas compatible avec le Dieu des grandes religions actuelles (je pense au christianisme et peut-être à l’islam). Ce dernier aurait juste insufflé la vie dans un monde qu’il aurait initié. Puis il aurait laissé prospérer la vie presque sans influence (parce que y a eu le déluge quand même, hein).
Sinon, bien sûr, tout le monde sait que quand il y a de l’orage, c’est Dieu qui pète.
A part ça, moi je suis d’accord avec Darwin. La vie s’adapte au contexte environnemental. Et si une espèce ne peut pas s’adapter, une autre émergera de manière compatible avec son environnement, aussi bien sur le plan physique et chimique, que par rapport à ses prédateurs.
Ça combine, et ça re combine, et ça re re combine tout le temps pour donner quelque chose…
Quant au fait de survivre, c’est necessaire si on veut se reproduire, mais secondaire par rapport à la reproduction elle même. Une fois reproduit, un individu peut disparaitre. Il a fini son travail au sein de l’espèce, à savoir répendre ses caracteristiques dans la population.
Je ne suis pas d’accord avec toi. La survie est principale et la reproduction secondaire car, la reproduction nécessite une certaine maturité … SI tu ne survis pas jusqu’à environ 13 ans, impossible de te reproduire … L’une étant dépendante de l’autre (reproduction dépendante de la survie jusqu’à l’âge de maturation des organes reproductifs), la majeure est la survie, la secondaire la reproduction. Tu peux retourner le problème dans tous les sens, si les éléments ne survivent pas jusqu’à maturité de leur système reproductif, leur particularités ne sera pas “transmise”.
C’est pas un algo de saut. Au départ personne même ne savait que le saut était possible. C’est une expérience dans laquelle on voit comment l’évolution selective fait évoluer une population. Que voir t’on alors? Que l’évolution est capable de trouver des solutions complexes (le saut!) qui étaient nullement codées dès le départ. C’est à dire qu’on a pas besoin d’avoir un grand architecte qui a tout prévu à l’avance. La solution du saut est trouvée toute seule par l’évolution de la population considérée. C’est tout simple et fascinant à la fois.
Sur ce genre d’expériences je suis assez plié de rire “la solution est trouvée toute seule”… Non. La solution, aussi complexe soit-elle est la conséquence directes d’éléments complexes. Et cette évolution aussi “complexe” soit-elle, reste toujours dans le cadre de fonctionnement d’interactions/transformation de l’information et des particules (ou objets complexes) … Rien de crée, juste un “nouvel assemblage d’objet simples existants” a été mis en place pour réduire les tensions …
Encore une fois, ce n’est pas parce que nous ne sommes pas capable de quantifier et compter tous les éléments à prendre en compte que cela arrive “comme par magie” … Le code de fonctionnement des particules et des agences complexes par couches successives, permet tellement de choses qui n’existe pas que vous seriez surpris de choses qui sont possibles mais pas exploitées …Je prendrais un exemple pour vulgariser ..
Tu prends deux bouteilles placées dans un récipient plus grand. L’une d’eau transparente et l’autre de liquide rouge.
Tu remplis ces deux bouteilles jusqu’à ce qu’elles débordent .. Les deux liquides en se mélangeant dans le grand récipient vont faire des formes rouges dans de l’eau transparente .. très joli…
Même si cette expression n’apparait que quand les deux bouteilles débordent et que les liquides se rencontres, la loi permettant cela existait déjà quand les deux liquides ont été crées … Rien de nouveau donc … Juste un assemblage qui était jusqu’à lors inconnu..Prends 7 bouteilles de couleurs différentes plus une d’eau… place les dans un grand récipient et remplis les jusqu’à déborder … Tu aurais un mélange de 7 couleurs et d’eau … Encore plus jolie … Mais rien de nouveaux aux yeux de l’univers … Juste un assemblage de l’information plus complexe…
Et bien pour ton exemple __Sam__ imagine qu’au lieu de 8 bouteilles, tu en aies des millions qui se mélangent en même temps … Tu ne peux pas le quantifier et le résultat peut paraître “surprenant”, mais en définitive, il n’y a rien de nouveau si ce n’est un “mélange qui n’avait pas encore été testé”.. Mais ce mélange et son existence est directement lié aux lois qui régissent la matière …. Pas de nouvelle création comme le dit la science … rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme …
Et pour termines, pour ton exemple, c’est juste qu’au lieu que les bouteilles débordent “l’une après l’autre” (ce qui aurait pour interprétation des mutations simples successives), elles débordent toutes quasiment en même temps (ce qui a pour interprétation une mutation très complexe).@AmiDARK
Sur ce genre d’expériences je suis assez plié de rire « la solution est trouvée toute seule »… Non. La solution, aussi complexe soit-elle est la conséquence directes d’éléments complexesPersonnellement pour __sam__ je voulais en venir à connaitre l’algo qu’il y avait derrière cet “apprentissage” d’évitement de l’objet. Et en somme, nous avons bien un algo qui par ses règles détermine une évolution du processus d’évitement. Et d’où vient cet algo ? Du hasard ? J’aurais dit sans trop me mouiller… du codeur (créateur).
Pour simplifier par un raccourci, un développeur a semble-t-il créé un contexte d’évolution Darwinien.
Sreg: les réponses sont dans dans la page wiki que je t’ai indiqué sur les algorithmes génétique.
Si tu veux voir un exemple de codage “à la va vite”, tu peux mater cette video dans lequel un type écrit un algo génétique “en live” dans le but de faire découvrir aux fusées un moyen de rejoindre une cible:
En simplifiant l’algo marche ainsi: Une série de simulations de vie est lancée. A chaque simulation on laisse vivre une population P de N “fusées” vivre chacune leur vie en fonction de leur génome (qui dans le cas présent décrit le déplacement de la fusée) et de l’environnement (exemple: si elle heurte un obstacle ou sort de l’écran, elle meurt).
A la fin de la simulation on effectue une reproduction de la population P pour obtenir une nouvelle population P’. Pour cela on fait “reproduire” les fusées suivant leur “adaptation” (ou fitness, ici la distance par rapport à l’objectif). Plus une fusée est adapté, plus elle se reproduit. La reproduction entre 2 individus fait un croisement de gènes (on garde un bout du gène de “papa” et un bout du gène de “maman”) et introduit de temps en temps des mutations tout comme en biologie.
On relance alors une nouvelle simulation de vie avec la population P’ fille de la population P, puis on fait reproduire on obtient P”, etc. On fait ca pleins de fois, et on voit au fil des générations la population converger vers une solution du problème à résoudre.
Dans ce type d’algorithme le codeur ne code absolument pas la solution, il code les contraintes environnementales (si la rocket sort, elle meurt), et les règles biologiques simulant la reproduction sexuée. C’est tout. On simule la biologie dans un petit monde virtuel. C’est du code 100% générique qui peut marcher pour tout plein de problèmes différents, pas que des problèmes d’évitement. Avec ca on améliore les carènes de bateaux, les ailes d’avions par exemple. Ils font partie des algorithmes d’optimisations, et plus précisément des algorithmes évolutionnistes. C’est du Darwin “virtuel” mis oeuvre et testable par tout à chacun en quelque sorte.
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.) @__Sam__ Ton argumentation est foireuse.
Et encore une fois, c’est du déterminisme … Dans le sens ou l’objet ne peux pas sortir des règles et il y a des règles qui déterminent, selon l’information contenue dans l’objet, comment il va réagir… Rien d’aléatoire (et même si il y a un semblant d’aléatoire, il est codé par rapport à des paramètres précis et n’est donc pas aléatoire)
… Et car le codeur “en connaissance de cause” et de manière “implicite”, code la solution car celle ci entre à 100% dans un des potentiels de combinatoire possibles par l’algorithme qu’il a codé…
S’il ne codait pas la solution, elle ne pourrait pas s’exprimer…
Si par exemple je te dis : Je code un algorithme qui génère 2 nombres aléatoires. 1 entre 0 et 10 et le second entre 11 et 20.
Si pour moi, la solution “gagnée” c’est que A + B = 15 alors implicitement, la solution apparaît comme toutes les solutions possibles où A + B = 15 … On aura par exemple 4 + 11, 3 + 12, 2 + 13 et 1 + 14. J’aurais, en prédéfinissant mes règles, crée un cadre où seules ces 4 solutions là mènent à ma solution “A + B = 15”. J’ai donc indirectement codé la solution. Ou plutôt “les solutions possibles”.
Et cela est nécessaire car, lorsque le codeur étudie son idée. S’il veut qu’il puisse y avoir au moins 1 potentiel qui amène à la solution (la fusée atteigne sa cible), il est obligé de programmer un cadre dans lequel un éventail de solutions possibles sont présentes … Sinon sa solution donnera toujours un échec. En définitive le codeur code toujours la solution de manière implicite.
Au delà de cela, on en revient toujours au même problème, pour créer ces simulations, il faut un codeur … Un créateur … Et après on ose dire “L’Univers n’a pas de créateur” :p lool … L’être humain est fabuleux dans sa logique …
__sam__ Je ne sais pas comment te le dire. Tout ce que tu expliques ce sont des règles. Peu importe que l’algo ne code pas directement la solution, il applique du hasard guidé dans un entonoir. Le code dit que “si” ça marche pas, essaye autre chose. Le “si” est codé, par un créateur. Un hasard pur donnerait du bruit et rien d’autre. Mais là on a un algo.
Tu t’obstines à enlever un parametre de l’équation (ou en rajouter un ?), le créateur.
Dans le cas de la vie, il y a plusieurs visions possibles, dont:
– les lois de notre Univers sont codées intelligemment pour faire émerger une vie évolutive
– les lois de notre Univers permettent à une intelligence de coder une vie évolutive (via ADN)
Je pense que l’on tourne en rond. Je parle à quelqu’un dont les mots Dieu et Créateur sont absents de son vocabulaire. Cela donnera donc toujours les mêmes variantes de phrases. C’est peut-être normal, si l’information que représente Dieu est si importante qu’un cerveau ne puisse l’emmagasiner.
@__Sam__ Ton argumentation est foireuse.
Si tu le dis, mais ca n’est pas que mon argumentation. C’est le mainstream. Sinon bien sur que la solution figure dans l’espace de recherche, mais non, le codeur ne la code pas.
@Sreg: des règles oui. On est tous soumis à des règles. La nature comprise. Quand j’ai lu plus haut “Darwin a tord car le hasard ne permet pas de faire des trucs complexe”, ca montre que non: des solutions complexes peuvent emerger du hasard, en particulier grace à la selection. C’est ce que démontre ce qu’on obtient en mimant la nature dans les algos génétiques. Et non le code ne dit pas “si ca marche pas essaye autre chose”. Ce que tu dis est binaire, or l’algo n’est absolument pas binaire. Il garde tout mais les trucs les moins adaptés auront moins de chances de reproduction. Il n’y a aucun “IF <marche pas>” dedans. La notion même de “<marche pas>” n’est pas codée.Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)
SVP vous tous: arrêtez de faire parler Darwin de génétique: c’est un non sens historique car même si Mendel et Darwin sont contemporains ce dernier ne parle JAMAIS de génétique dans “De l’origine des espèces”
Idem pour les statistiques des populations, mutations, dérive génétique et autres concepts comme l’allotétraploidie dont je parlais plus haut… tous découvert bien plus tard et donc non Darwiniens stricto senso__sam__ Il n’y a aucun « IF <marche pas> » dedans. La notion même de « <marche pas> » n’est pas codée. Il n’y a aucun « IF <marche pas> » dedans. La notion même de « <marche pas> » n’est pas codée.
Etrangement je ne m’attendais pas à autre chose qu’une réponse de ce type. 🙂 Cette réponse qui me permet de démontrer qu’un ciel bleu est en fait rouge.
Il y a beaucoup d’anomalies dans ton discours qui répond génériquement à coté de la plaque, ce qui me fait dire que tu n’as pas passé le test de Turing. Nous parlons donc à un chatbot. J’avais un doute depuis un moment.
Le message que je poste devrait remonter une alerte auprès du codeur de ce chatbot. la prochaine réponse de __sam__ devrait donc être plus humaine.
@Sreg : Tu penses qu’il ( le chatbot __Sam__, AI de google ? MDR ) tente de t’attaquer au niveau émotionnel/mémoriel/jeunesse ?
__Sam__ : L’aléatoire n’existe pas. Le Hasard n’existe pas . (le libre abritre non plus en réalité, mais l’être Humain n’est pas encore prêt à l’accepter)… L’Univers est une sorte de simulation mathématique. L’entropie (qui te faire croire au hasard et à l’aléatoire) liée à l’immensité de l’Univers n’est là que pour tenter de nous empêcher de voir cela et permettre une diversité et une quantité de déséquilibres uniques immenses… C’est tout l’intérêt de la simulation, la quantité de potentiel d’expression de l’information dans toutes les formes possibles…
Tout cela n’est qu’une forme d’illusion, car si un pion, niveau information, intègre qu’il est un pion… Il va se mettre dans une position statique (à cause du déséquilibre vectoriel de l’information) et cela va déranger l’évolution de la simulation). Mais si c’est toute la population d’une planète qui se mets dans cet état d’équilibre … Là, tu créés un déséquilibre global car chaque système est lié aux autres … Au plus l’immobilisme est grand .. Au plus la simulation est en échec…
Concernant la compréhension de l’Univers, le main stream est à l’Ouest … et Schrödinger l’y a bien aidé à son insu (avec son histoire de chat) … Créer un complexe structurel et informationnel considéré comme incompréhensible et inatteignable par les Humains standard pour éviter que ceux ci ne puissent réellement comprendre comment l’Univers fonctionne … et surtout comment l’Humain et notre société fonctionnent … Car si tu comprenais réellement comment tout cela fonctionne, et que l’information se répandait comme un Virus … L’histoire aurait déjà basculé dans autre chose….
Si le hasard n’existe pas, comment expliquer les inégalités de Heisenberg? C’est un truc hyper marrant car:
1) ca ne porte pas sur l’ignorance « subjective » de grandeurs par l’expérimentateur, mais bien sur une impossibilité fondamentale de déterminer les grandeurs physiques exactes. (–> Le hasard “effectif” s’impose à nous.)
2) c’est un théorème démontrable formellement (voir Noether), ce qui veut dire que l’indétermination est elle-même issu des lois de la logique. Le créateur, quel qu’il soit (coucou Sreg!), n’a finalement eu aucune influence sur les incertitudes fondamentales de l’échelle microscopiques. Et oui, tout puissant qu’il soit, il est contraint par la logique et ne pourrait pas lui même briser le delta-x * delta-v > h/(4.pi.m).A ce propos tu connais l’histoire qui est arrivé à Heisenberg quand un policier l’a arrêté en lui demandant: “vous savez à quelle vitesse vous rouliez?” et lui de répondre “non, mais je sais que je suis précisément ici”. 😀 (comprenne qui peut, c’est de l’humour de physicien.)
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)
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A ce propos tu connais l’histoire qui est arrivé à Heisenberg quand un policier l’a arrêté en lui demandant: « vous savez à quelle vitesse vous rouliez? » et lui de répondre « non, mais je sais que je suis précisément ici ». (comprenne qui peut, c’est de l’humour de physicien.)
Le ici n’existant pas dans l’absolu, il aurait fallu qu’il précise son cadre de référence par-ce qu’à l’instant t on est ici mais à t+1 on est déjà à des kilomètres de là si on prend comme référentiel le soleil et n’en parlons même pas si on déplacé le référentiel encore plus loin.
Il aurait été plus juste de dire qu’il savait où il était à l’instant où il le disait. Ici et maintenant.
Mais comme de toute façon, le maintenant n’aurait deja plis de sens à la fin de sa pensée, ça ne serait déjà même plus vrai.
Par ailleurs, si je ne m’abuse, c’est sur les informations que nous retirons d’un système qu’il y a une incertitude et non sur l’état du système lui même n’est-ce pas? Certains me diront que ça revient au même mais dans l’absolu, qu’est ce qui compte ? L’état d’un system possiblement déterministe ? Ou les informations qu’on peut en tirer qui semblent dépendre d’un aléatoire ?
RyZen Rulez 😉
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