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Apparition de la vie sur Terre
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Certains pensent qu’à l’origine elles ne formaient qu’une seule force.
En vulgarisant je dirais qu’elles dépendent d’un angle de vue et ne représentent qu’une seule force.
Continuons sur l’origine de la vie pour mieux cerner ton raisonnement: Y a t il selon toi un début à l’Univers ? Si oui, qu’est-ce qui l’a provoqué ? Et en même temps, qu’est-ce que le néan ? Ne sommes nous pas une abération dans l’histoire de tout cela ? Ne devrait-il pas y avoir: juste rien ?
Pour finir, une petite citation d’Albert:
“Le hasard, c’est Dieu qui se promène incognito”
@Sreg :
“On continue à suivre Darwin, et ces bactéries muteront au hasard pour donner à un moment pile poil la combinaison de nucléotides qu’il faut” …
A part que ça, la science peut démontrer que c’est faux … Enfin .. Le mot “hasard” est faux … Car le fonctionnement des particules (et des composés plus complexes) est déterministe …. Résultat les bactéries ne muteront pas “au hasard” mais en conséquence directes des interactions électromagnétiques (informations) qu’elles ont avec leur environnement, qui vont les conditionner et altérer la forme magnétique qu’elles ont (et donc modifier l’information complexe multimagnétique qu’elles contiennent) pour les transformer petit à petit …“Un programme d’affichage de points au hasard “… A part que le hasard en informatique n’existe pas, que les “séries de nombres” sont conditionnées par des paramètres déterminés au lancement du soit disant “aléatoire” .. Comme par exemple la date exacte, le nombre de cycle du cpu depuis le démarrage de la machine (ou depuis son 1er fonctionnement), etc …
“Quelles sont les chances que cela arrive ?” Ton idée est complètement biaisée (je suis désolé) tu compares une génération de points simplistes dans un espace en 2D avec pour seule valeur la position … Une particule réelle possède beaucoup plus d’informations complexes et donc cela augmente la quantité d’interactions, de transformations possibles, etc ….
“qui se passent une copie du programme de points.” .. Si tu veux être plus “juste” dit plutôt qui se mélangent leur programmes les uns les autres de manière vectorielle inversement proportionnelle à la distance entre eux …
“Pour l’ADN, c’est plus complexe, on y comprend rien, on voit comment c’est fait mais on sait pas faire. On arrive a bouger des bouts de codes, interchanger donc les fameux gènes. Mais on ne comprend même pas 99% du reste entre les gènes. Et pourtant, on pense que toute cette organisation s’est faite par le hasard.” Ben oué … Les scientifiques sont cons parfois … Quoi . Que parfois ? … rhôôôôoooo ! Je voulais pas être méchant moi 😉 lol
“Petit instant philosophique au passage, puisque nous sommes le fruit du hasard, peut-on dire qu’une maison est faite au hasard, puisque ce sont des entités du hasard qui l’ont créée ?” Rien n’est le fruit du hasard…. Citation du livre “De l’atome antique à l’atome quantique” concernant le déterminisme …
Page 221 : L’état à l’instant initial détermine celui à tout autre instant.
probabilisme de la mesure : observation des valeurs tels que |Ψ(-x>,t)|2 qui ne représente que la distribution statistique.
On peut en conclure que l’Univers est fondamentalement “déterministe”.. D’ailleurs dans loi mathématique qui régirait le fonctionnement des particules, l’Univers ne pourrait même pas exister … Il en découle une réalité, c’est la mesure qui étant une statistique devient probabiliste … Pas la particule et son fonctionnement réel 😉
@Sodapop :
” il se serait bien cassé le cul pour rien…”
Faux … En réalité l’immensité de l’Univers a un but bien précis.
Je vais utiliser une image pour t’expliquer la chose …
Un champ électromagnétique peut altérer l’évolution d’un arbre … Un arbre tordu révèle qu’il y a des perturbations électromagnétiques autour de lui (je parle pour des zones ou les vents ne sont pas de manière “régulière” violents)….
La quantité d’étoiles, de galaxies, de nébuleuses, de trous noirs, existants propulsent dans l’Univers une quantité gigantesque de champs électromagnétiques, et donc de particules médiatrices … Ces particules sont, “du point de vue de l’information” toutes différentes … Pourquoi ? Car chaque étoile est unique, brûle des quantités de gaz différentes, ont une densité différentes, des rayonnements différents … Toutes ces particules arrivent jusqu’à nous (il suffit de voir les retranscriptions sonores de champs électromagnétiques du ciel profond, réalisées par la NASA pour s’en rendre compte) … A chaque instant le champs électromagnétique de la Terre est modifié/altéré par celui des étoiles (à faible mesure), celui des planètes de notre système solaire (à moyenne mesure, la lune aussi), et par celui de notre soleil (à grande mesure).. Cela donne à chaque instant et à chaque endroit de la terre des champs électromagnétiques uniques …
Quand tu nés, tu as vécu 9 mois dans le ventre de ta mère, ton ADN provenant de tes 2 parents, a été altéré pendant tout ce temps par le champ électromagnétique de ta mère (d’où le lien mère-enfant que la science ne sait pas encore expliquer, mais qui peut l’être 😉 ) qui lui même est altéré par celui de la Terre, Quand tu sors du ventre de ta mère, tu es encore très sensible aux variations de champs électromagnétiques et du es de suite plongé dans ce “bruit de fond” électromagnétique… Tous ces paramètres uniques (ADN, champs électromagnétiques, etc..) font que chacun est unique … D’où l’importance de la dimension magistrale de l’Univers, pour permettre une diversité “au delà de l’ADN transmit”, gigantesque 😉@seg, @sreg: oui à haute densité d’énergie ces trois forces sont une seule et même chose. https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_unification et https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_jauge. Ce sont les symétries (ou leur brisures, je ne sais plus) qui les font apparaître si j’ai bonne mémoire, mais c’est un peu trop “hard” pour le forum je pense. Ce qu’il faut retenir c’est qu’il existe une très belle théorie utilisant des principes simples et généraux permettant de retrouver les équations décrivant chacune de ces forces élémentaires.
@AmiDARK, concernant le hasard, voir ma réponse dans l’autre fil, mais le hasard existe bel est bien et n’est absolument pas lié à un manque de connaissance de toutes les informations d’un système (ce qu’on appelle les “variables cachées”). C’est très surprenant et même impossible à croire pour tout jeune physicien, mais les expériences sont à présent suffisamment reproductibles et nettoyées de tous les biais pour s’en convaincre. En fait Einstein avait fondamentalement tord avec son “Dieu ne joue pas au dés”.Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)Je ne nomme pas le hasard. Je le mesure!
Heu sinon, c’est quoi Dieu ? Je n’ai jamais vu ce terme utilisé en physique autrement qu’ironiquement. Par contre les charlatans en tout poil l’utilise allègrement de façon très sérieuse sans même l’avoir défini[*]. Cherchez l’erreur.
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[*] Je pense entre-autre aux frérots qui officiaient à TV en combinaison argentée dans les années 80 et qui commis quelques ouvrages bien vulgaires sur le sujet. Analyse ici: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2532Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.) Le hasard quantique vient de la mesure, dixit le CNRS … Et donc, non pas de la nature de la particule. La particule est déterministe dixit le livre “de l’atome antique à l’atome quantique” mais pparemment tu sais mieux que les physiciens qui ont écrit ce livre…
https://lejournal.cnrs.fr/billets/quest-ce-que-le-hasard-quantique
C’est le soucis en faite.. Et je vise personne.
Vous balancer des termes, des liens à gogo, affirmer des choses de l’ordre de la recherche scientifique.
Vous êtes sur de vos propos parce que vous avez vue, lue un article, etc…
C’est beau d’être persuadé d’une chose scientifique sans en avoir les capacités Intelectuel 🙂
Vive le net.
Ah moins qu’il y ait parmi nous des chercheurs renommé au cnrs ou autre institut ?
Ou quelqu’un ayant fait assez d’étude pour prétendre un boulot dans la recherche, avoir pondu une thèse, écrié des bouquins, être reconnue dans le mo de scientifique, etc…
Non parce que, balancer, affirmer ce que je peux lire à droite à gauche sur ce forum… Franchement, y’en a qui devrait se contenter de parler d’amiga au lieu d’affirmer des choses.
C’est du grand n’importe quoi.
__sam__ “l’évolution de la fonction d’onde regie par l’équation de Schrödinger est déterministe : l’état à l’instant initial determine celui à tout autre instant. Au contraire, les resultats obtenus lors de mesures sont généralement imprévisibles. Le determinisme est donc toujours valable en mécanique quantique,mais il s’applique à l’evolution de la fonction d’onde et non a l’observation des grandeurs dont (formule déjà citée plus tot) ne représente que la distribution statistique. (Cf. De l’atome Antique a l’atome quantique, Christian Gruber – Philippe-André Martin. Page 221-222)
Mais cependant, je te comprends .. Etant donné que tu “crois” que l’expérience = réalité absolue et immuable … Forcément tu crois au hasard … L’expérience n’est qu’une mesure statistique … Et donc n’est pas égale à la réalité absolue mais une observation altérée, entre autres, par l’observateur….
Je reprends les expériences de l’autre thread:
De toute façon, les démonstrations avec la ligne droite et avec la sphère, ne sont pas des expériences de hasard pur. Elles sont conditionnées à une ou plusieurs règles.
Si je tire un nombre entre 0 et n pendant x fois, chacun à autant de chance d’être tiré que les autres, du moment que n est z fois plus petit que x.
Si maintenant j’en tire 1 million de fois entre 0 et 1 (bornes comprises), j’ai 50/50. Donc si 1 vaut “haut” et 0 vaut “bas”, c’est-à-dire monter ou descendre, j’ai forcément une ligne droite si plus le nombre de tirages est grand.
La règle posée au départ donne au modèle un sens déterministe.
Note: quand je tire un nombre entre 0 et n, c’est aussi une règle, puisque, par exemple, n+1 n’a aucune chance de sortir.
Le hasard quantique vient de la mesure, dixit le CNRS
Le CNRS, heu non pas exactement. En fait dixit l’auteure de cet article de *vulgarisation*. Le problème est de parler avec nos mots macroscopique de chose qui se déroulent dans un monde où les choses ne se déroulent pas de la même façon.
Si on réfléchit à la phrase citée ci-dessus, on comprends que sans mesure on ne vois pas le hasard. Ca ne veut pas dire que le hasard n’existe pas indépendamment. On pourrait dire qu’il n’existe pas ou qu’à l’inverse qu’on ne voit sa manifestation qu’au travers de la mesure. Les deux interprétations sont possibles.
En fait il faut comprendre le sens du mot “mesure”. Une mesure est toute interaction d’une particule avec l’observateur dans le système quantique. Or qu’est ce qui fonde la réalité si ce n’est la mesure justement? Rien n’existe vraiment s’il n’y a personne pour l’observer. Ainsi la vitesse d’une particule intriquée n’existe qu’au moment de sa mesure. Avant la mesure il n’y a pas de vitesse définie. C’est la mesure qui donne à la particule une vitesse. C’est la mesure qui donne le réel, et cette mesure donne l’une des valeurs intriquée, *au hasard*. C’est ce que je dis quand j’écris plus haut que le hasard je le mesure.
Bref, le hasard n’est pas causé par la mesure, il se manifeste par elle, mais il est bien plus fondamental que ca en quantique. C’est même écrit clairement dans l’article que tu cites: “On peut parler de hasard ontologique (fondamental, essentiel), par opposition au hasard classique, qui est épistémique (dû à l’ignorance).” Le hasard quantique est bien plus fondamental que celui dont tu parlais et qui est lié au manque d’info sur un système. C’est ce que je t’expliquais dans mes 2 messages de hier soir par rapport à ta phrase indiquant que le hasard n’existe pas. Et bien si il existe et est fondamental à la nature des choses. C’est la décohérence avec plusieurs particules sur un temps plus ou moins long qui fait apparaitre les propriétés déterministes de notre monde macroscopique. Mais au niveau micro, le hasard fondamental règne.
@Giants, si tu veux avoir peur avec les mots savant auxquels on ne comprends rien, tu peux zieuter cette vidéo qui explique la décohérence faisant passer un système de quantique à classique. Attention, c’est là qu’on comprends qu’une partie de la physique moderne ce sont des maths pointues qui ne sont comprises que par les hyper-spécialistes. C’est rigolo de réaliser cela et de voir à quel point nous discussions ici, même avec des mots compliqués, sont loin de ce qui se fait dans la recherche. Ici, même avec des mots compliqués (parce que le domaine l’est), on ne parle que de vulgarisation. C’est des trucs que les gamins devraient apprendre en physique l’école si l’école évoluait à la même vitesse que la science[*].
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[*] En fait la physique et les maths apprises à l’école sont figées à ce qu’on savait il y a 150 ans. Ca fait pas mal de retard quand même. Mais c’est un autre débat.Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)@seg “Note: quand je tire un nombre entre 0 et n, c’est aussi une règle, puisque, par exemple, n+1 n’a aucune chance de sortir.”
Donc pour toi, sitôt qu’il y a une règle, une limite, il n’y a plus de hasard. C’est étrange car tirer un nombre au hasard entre 0 et n, c’est toujours du hasard pour moi.
Le hasard n’est pas du tout l’absence de limites. En fait il y a des limites et des règles partout. Même dans la physique fondamentale il y a des limites. Ainsi le spin d’un électron n’a que deux états possibles, +1/2 ou -1/2 et rien d’autre. Absolument rien d’autre, même pas 0.45 et -0.3333, non juste +1/2 et -1/2. Et pourtant le hasard règne au niveau des spins électroniques. Le hasard ne disparait pas quand il y a des limites.
Samuel.
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(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)@giants92
Ce sujet traine en longueur et nous n’avons toujours pas atteint le point Godwin. Mais pour toi, on va faire une exception.
C’est beau d’être persuadé d’une chose scientifique sans en avoir les capacités Intelectuel
Tu sais que c’est exactement ce que pensait Hitler ? 🙂
Ca c’est fait.
Comme dirait Olivier Lockert:
“La connaissance, c’est partager le savoir qui nous fait grandir.”
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