Soucis du nouveau vaccin?

15 sujets de 46 à 60 (sur un total de 80)

seg
14 mars 2018 à 12h48 #306532
Un point de vue des anti vaccin:
__sam__
14 mars 2018 à 15h00 #306534
Je pense que s’il existait un vaccin anti-c*ns, certains le refuseraient tellement ils le sont. 😎 J’adore quand ils affirment, sans preuve, que les médecins n’ont pas d’esprit-critique. Bien entendu, c’est cela oui.

A eux 30 ils ont raisons contre tous les médecins de la planète. Les micro-trottoirs c’est la pire forme de communication qu’on puisse imaginer pour faire avancer une cause. Il n’y a que des avis, des on-dit, des “je connais une amie dont le fils de la concierge” etc etc.. Du vent tout ca.

C’est moi où il y a un genre de ressemblance avec les videos des “manif pour tous”? On y aime aussi peu la discussion que les commentaires youtube ont étés supprimés de la video. Etrange…

Samuel.

Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)
seg
14 mars 2018 à 18h39 #306555
@sam

🙂

Je suis assez de ton avis mais j’aime bien connaitre tous les sons de cloche. Par principe, je discute avec tout le monde, même avec ceux qui ne sont pas de mon avis.
AmiDARK
14 mars 2018 à 20h59 #306569
@__sam__ : “citons isi paracelse … ”
Prends une dose de cyanure … On verra si ce n’est pas un poison …

“Il est bon que les malades chroniques soient plus vacciner pour éviter qu’ils n’attrappent …” …
On traite les anti-vax de débiles profonds, mais là, tu te poses bien Sam! Il faut apprendre à lire en intégral et pas en diagonale …
Le HIC dans ton raisonnement, c’est que c’est JUSTEMENT le vaccin qui a provoqué la maladie chronique … Sans le vaccin la personne n’aurait pas déclenché la maladie chronique … Tu comprends mieux là ou il faut que j’explique un peu plus ?

“Trouver quelques nano-particules ici ou là n’est pas anormal” .. A part que tu n’y connais apparement rien en chimie organique, en liaison moléculaire … Certaines particules et molécules ne viendront pas se greffer sur certaines parties de ton intérieur et causer des dégats … D’autres oui … Par exemple, le Monoxyde de Carbone. Sa forte dipolarité en fait un danger pour les organismes vivant car son déséquilibre électronique va faire qu’il va s’accrocher à des molécules à faible déséquilibre et y rester très ancré, entre autres les agents du corps chargé de propager l’oxygène dans le corps… Le problème est qu’au lieu de dégager l’oxygène lorsqu’un déséquilibre opposé va attirer le besoin d’oxygène, il va rester accroché à l’agent de transport à cause de sa trop forte dipolarité…. D’autres molécules n’auront pas cet impact pour le corps … D’où l’importance de définir, quelles particules ou molécules sont nocives

@Jbam : Je suis dans le même cas que toi pour les vaccins… L’homéopathie est un procédé qui peut fonctionner (non pas en placebo mais bien réellement) … Les laboratoires boiron et autres ne font généralement PAS de la vraie homéopathie … Ce qui cause soucis au principe même et le discrédite …

@__sam__ : “il n’y a pas de science officielle. La science ce n’est pas un parti politique” … Et pourtant elle est bien polarisée vers un “conflit d’intêrets” constant… Je discutais il y a quelques jours avec une personne qui travaille au CNRS et qui m’a expliqué que les scientifiques sont tous “en quête de financement”et pour cela il y a une compétitivité extrème …. Dans ce genre de situations … Il y a toujours des dérives … Tu peux arriver avec une théorie qui serait bien plus performante que les autres … Si ils n’y trouvent aucun intêret financier, tu passeras pour un plouc … La réalité est là concernant la science … On le voit avec les recherches sur l’électrosensibilité .. C’est du baclé et ça ne prends même pas en compte l’aspect biologique … Et les expériences ne donnent que des cadres …. Ce sont les théories qui sont importantes … Car ce sont elles qui doivent initier les expériences pour être démontrées … et pas l’invers ….

@Seg : Là je te parlerai d’ésotérisme pour la formule magique, mais certains me traiteront de fous … Si seulement ils savaient :p Je te poserais la question : “Pourquoi des fois, en rencontrant une personne pour la première fois tu te sens très bien ? ou à l’inverse tu te sens très mal ? Et ce sans qu’aucun mot n’ait été dit ? … Tu as le début de la réponse de la “formule magique” dans la compréhension de cette réalité là …
seg
15 mars 2018 à 9h46 #306596
@AmiDARK

Je vais répondre pour sam sur l’histoire du cyanure: prends une dose non létale de cyanure et tu ne mourras pas. Idem pour l’alcool, le sucre, l’eau… Bref, à l’inverse, tu en crèves. C’est ce que signifie la citation de sam.

Sinon, concernant l’effet placebo, je suis certain qu’il y a beaucoup de choses à découvrir là-dessus. Après tout la magie n’est jamais qu’un mot que l’on donne à quelque chose que l’on ne sait pas expliquer. C’est un peu comme l’acronyme OVNI dans un autre domaine.

Pour l’homéopathie, on donne des granules de sucre à 800 euros le kilo, avec une dose de confiance, et ça marche. Pas chez tout le monde, mais chez ceux qui y croient un peu ou beaucoup, c’est plutôt positif.

Les études sur le sujet ne sont pas fiables.
Je connais quelqu’un qui à pris un placébo (homéopathique) pour ne pas attraper la grippe. Elle n’a pas attrapé la grippe. Et moi j’ai rien pris du tout, et je ne l’ai pas eu non plus.
Elle prend aussi de l’homéopathie pour soigner un rhume. Guérie en 2 semaines au lieu de 3. C’est-à-dire le temps qu’il faut, en moyenne, sans rien prendre.
Les crèmes homéopathiques, ça marche bien aussi. Même quand on remplace le contenu du tube par une autre crème qui n’a rien à voir.
Des fois, le goût ou la texture fait que l’on se sent mieux. Ça génère des endorphines qui aident à mieux passer le mauvais moment.
D’ailleurs, si on met des glaçons sur une douleur, ça marche aussi. Pourtant, pas de principe actif. Ouais je caricature là.

Bref, c’est à mon avis pas aussi “magique” que ce que les ésotériques croient.

Tien, rien à voir mais ça me fait penser à Ice Man. C’est un gars qui est passé par 2 fois, dernièrement, dans 2 reportages TV. C’est pas vieux du tout. Si tu ne connais pas, tu peux facilement retrouver les vidéos sur YouTube. Bref, ce mec a une capacité particulière puisqu’il s’acclimate très bien au froid. De plus, il développe une résistance aux maladies qu’il transmet aux autres par sa méthode. Une explication a été donnée mais, à moi, elle ne me suffit pas. Je dis ça, c’est juste pour rebondir sur le sujet.

[EDIT]

Pour ta dernière question qui concerne l’intuition, c’est une très bonne question et je te remercie de l’avoir posée.
Moi je pense que la science a beaucoup de progrès à faire sur les sujets du corps et de l’esprit. Je te donne donc raison pour ton ouverture d’esprit sur des théories alternatives mais , pour ma part, je ne valide pas les théories.
Que je sache, le consensus actuel est de croire que l’esprit et le corps ne font qu’un. Que tout est produit par le cerveau. Ce dernier est une machine qui stockerait donc tout. Les souvenirs, le langage, etc.
Pourtant, on a un gros problème avec ce modèle de représentation. En effet, on a tendance, dans ce monde, à tout mathématiser. Or, si tout est mathématique, donc déterministe, comme le serait notre cerveau qui est une machine, et bien comment expliquer la conscience de soit?

C’est là qu’entrent en jeu d’autres théories, certaines plus loufoques que d’autres. Je vais pas faire trop long car on s’écarte du sujet du thread.
__sam__
15 mars 2018 à 10h17 #306599
@__sam__ : « citons isi paracelse … »
Prends une dose de cyanure … On verra si ce n’est pas un poison …

Déjà fait, et même des produits radioactifs, merci je vais bien.

C’est la dose qui fait le poison! Il y a pleins d’explications et d’experiences sur le site Cody’s Lab. On peut même boire de l’eau lourde dans une certaine quantité sans soucis. C’est la dose qui fait le poison. Chiffrez les données et tout s’éclaircit! Vous passerez du régime de la croyance à celui de la connaissance.

Le HIC dans ton raisonnement, c’est que c’est JUSTEMENT le vaccin qui a provoqué la maladie chronique …

Tu le crois, c’est clair. Mais comment le sais tu? Comment le prouves-tu? Il ne faut pas confondre cause->effets, correlations et coincidences. L’étude de la déviation par rapport au simple hasard ne permet pas d’affirmer ce que tu dis. Ca peut tout aussi bien être une cause tout autre qui provoque cette soit disant montée de maladies chroniques (parce que la montée est peut-être plus liée au fait qu’on sait à présent mieux diagnostiquer qu’auparavant.) Si un truc ne bouge pas c’est qu’il est plutôt bien établi et pas parce que ra rapporte financièrement plus que les trucs nouveaux.

Allez, une piqûre de rappel sur la façon dont on mesure si un phénomène dévie du hasard ou pas. C’est ca la démarche scientifique:

A part que tu n’y connais apparement rien en chimie organique, en liaison moléculaire

Qu’en sais tu? Tu veux voir mes diplômes ? tu serais surpris… mais bon ca n’élève pas le niveau tout ca. Accuser l’autre sans preuve est un bel usage d’arguments moisis. https://cortecs.org/materiel/moisissures-argumentatives/

les scientifiques sont tous « en quête de financement »et pour cela il y a une compétitivité extrème …

C’est le cas partout et toujours. La science ne se fait pas sans quelques moyens financiers. Songez à Lavoisier qui faut de trouver des mécènes pour ses travaux a fini par vendre et bruler ses propres meubles pour poursuivre dans la connaissance chimique.

Dans ce genre de situations … Il y a toujours des dérives …

Il y a des dérives partout et pas à cause de ca. Mais de quel pourcentage de dérives au juste parle-t-on ? 1 cas sur 1,000,000 publications ? 1 cas sur 100,000 ? 1 cas sur 10,000 ? 1 cas sur … combien ? Est-ce pire que dans les domaines non scientifiques?

Tout est dans la dose. Les dérives il y en a, mais le processus scientifique (revues à commité de lecture, etc) est concu pour les éliminer. Et il y arrive plutôt bien. Les supercheries y sont assez efficacement décelée et n’ont que très peu d’impact. On peut d’ailleurs voir le degré de maturité d’une science en mesurant la facilité d’y déceler les supercheries volontairement placées.

Tu peux arriver avec une théorie qui serait bien plus performante que les autres … Si ils n’y trouvent aucun intêret financier, tu passeras pour un plouc

Exemples ? Non tu passera pour un plouc parce que ta méthodologie est foireuse, que ton échantillon est trop petit ou trop biaisé mais certainnement pas parce qu’elle est plus performante que les autres, ou qu’il n’y a aucun intérêt financier bien au contraire. En science si une théorie explique mieux les chose et permet de prédire plus précisément, ce que tu appelles une théorie concurrente, elle est très vite adoptée. Enfin par très vite, disons par les thésards qui suivent et qui seront la nouvelle génération de chercheurs (les vieux n’aiment pas tous le changement, les jeunes par contre adorent ca.)

Bon je ne reviens pas sur l’electro-sensibilité, je connais très bien. J’ai un cas dans mon entourage. Pour ceux qui ne connaissent pas, la serie “Better Call Saul” reflète assez bien la maladie au travers du personnage de Chuck. Au passage, petite info: http://sante.lefigaro.fr/article/electrosensibilite-le-pr-belpomme-vise-par-une-procedure-disciplinaire-de-l-ordre-des-medecins/

Samuel.

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seg
15 mars 2018 à 11h09 #306600
Je confirme. Bien que modeste, sam est une tête. Pourtant, il n’a jamais eu la grosse tête.
__sam__
15 mars 2018 à 13h16 #306609
Ah c’est pour ca qu’on ne m’offre que des Chapeaux à mon anniversaire ? :*)

http://similarlyrics.com/les-vrp/other/une-blague

Samuel.

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quorthon
15 mars 2018 à 21h08 #306619
Mon amiga n’a jamais été vacciné et il n’a jamais attrapé la rougeole.
__sam__
15 mars 2018 à 21h31 #306622
Ah la rougeole! Tiens, ce matin à l’hopital j’ai vu une affiche indiquant qu’en bretagne le nombre de cas et devenu tellement grand (50 cas ces deux derniers mois environ) qu’il fallait faire super attention avec ca.

La maladie se propage par l’air, est très infectieuse et dangeureuse chez les nourrisson, les vieux, les personnes immunodéprimés, etc. En conséquence, lorsqu’on l’attrape il est important de porter un masque quand on sort pour limiter les risques de propagation. C’est tellement contagieux qu’une personne malade se rendant aux urgences sans masque peut facilement contaminer l’ensembles des personnes en salle d’attente rien qu’en respirant dans la même pièce. Il faut aussi prévenir son employeur car on a potentiellement infecté une bonne partie du personnel vu qu’on est infectieux 5 jours avant l’apparition des boutons.

Bref c’est un truc sérieux pour lequel le vaccin est efficace dans 100% des cas après deux injections.

Samuel.

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Screetch
16 mars 2018 à 10h02 #306637
Merci @__sam__, j’avais la flemme de répondre ici sur ces thèmes. Je le fais déjà ailleurs (je fais partie d’un cercle de zététique) et des fois j’ai des coups de mous à ré-expliquer toujours et toujours les même choses à des gens qui remettent absolument tout en cause et créent des dogmes dignes des religions sur absolument tout (vaccins, le 11 septembre, les pas sur la lune, homéopathie/ostéopathie, terre plate/concave, ovnis…). C’est biens de remettre en cause, mais comme toujours il faut venir avec des preuves, sachant que des millions de témoignages n’ont absolument aucune valeur scientifique.

Ha ! Et l’expression à la mode en ce moment (principalement en homeo), c’est “Big Pharma” alors que l’homéopathie est l’exemple type du côté mercantile à la Big Pharma. J’ai les chiffres sous les yeux de Boiron de 2016, 913 millions de dollars ! Et ce n’est que Boiron ! Et non, Boiron n’est pas un cas à part, le principe de l’homéopathie est partout le même, à quelques détails près…

Autre chose, si une médecine alternative fonctionnait réellement (je ne parle pas de l’effet placebo qui fonctionne d’une certaine manière), cela deviendrait de la médecine et tous les labos s’y engouffreraient pour se faire du pognon… Sinon, ce serait un vaste complot, mais bon, on va laisser les reptiliens illuminati islamo-gauchistes satanistes en vacances sur ce post ;).

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__sam__
16 mars 2018 à 11h35 #306645
Il me semble que les gens ne réalisent pas la différence entre dire “je crois” et “je sais”. Les anti-machins croient tous sincèrement à leurs trucs. C’est pas le problème. Croire, avoir un avis c’est facile. Tout le monde en est capable. Ca ne demande pas beaucoup d’effort. Savoir est plus compliqué. Ca demande du travail et peu de gens s’y résignent et du coup restent au niveau de la croyance à grand coup de “tout le monde sait ca” (tout le monde sait qu’il y a plus de naissances les jours de pleine lune). Tout le monde sait? Non, tout le monde croit!

Savoir c’est avoir lu le résultat des expériences sur le sujet, avoir analysé le protocole experimental associé et voir si les biais sont correctement pris en compte, avoir compris comment lire une statistique, savoir raisonner correctement à leur sujet (et par exemple ne pas s’étonner que toutes ne vont pas dans le même sens), connaitre les ordres de grandeurs mis en jeux (multiplier par 10 un risque très très très faible est il si impactant que ca?), les barres d’erreurs sur les mesures, etc. Ouais, c’est un vrai travail.

Les journalistes, souvent fiers de leurs lacunes en sciences (oh je suis nul en maths!), sont pour moi les grands coupables de cette confusion entre “croire” et “savoir”. Les micro-trottoirs comme la video indiqué par Seg est un cas typique: on y voit que des gens exposer leurs croyances, mais aucun nous dire d’où il tient cette croyance finalement. Où sont les protocoles experimentaux montrant ce que y est dit est vrai dans ce reportage? Nulle part! Juste du “tout le monde sait bien que…”. Or non tout le monde “croit que…”. Pour savoir il faudrait voir des graphiques, des courbes, des chiffres, des marges d’erreurs, bref des faits à l’écran même si c’est pas sexy. Mais demande-t-on aux journalistes d’informer ou de faire des reportages sexy et divertissants? C’est là qu’est l’os, hélas….. (à mon avis (!) :*)).

[EDIT] a propos des journalistes, j’entends à l’instant une émission et le journaliste de dire “venez donnez votre avis si vous pensez que baisser la vitesse réduira le nombre de mort sur la route”. Mon dieu! Un truc comme ca n’a pas besoin de l’avis des gens. C’est un truc qui se mesure, qui se sait. Mais non ils vont faire 1h la dessus avec les avis des uns pour et des autres contre appuyés sur rien de concret alors qu’à chaque fois qu’il y a un mort sur la route il y a enquête judiciaire avec entre, autre, une mesure de la vitesse. Bref savoir si c’est bon de passer de 90 à 80km/h ca doit être un fait mesuré, et pas un truc basé sur des “avis”.

Pourquoi n’ont-ils pas passé l’heure à remonter les statistiques des assureurs, ou à exposer les experiences faites dans les autres pays? Par exemple en Suisse ils ont baissés la vitesse de 90 à 80 vers le milieu des années 80. La descente de la courbe de mortalité n’a pas changé d’un pouce (c’est une belle droite lentement descendante depuis la fin des années 70: https://www.bfs.admin.ch/bfs/fr/home/statistiques/mobilite-transports/accidents-impact-environnement/accidents-transports/route.html). Il parait qu’en France des experiences récentes on été faites sur des tronçons particuliers. Experiences dont seul le gouvernement aurait les résultats. C’est pas normal! Il faut retrouver ces résultats et questionner les politiques pour savoir si leur choix est dogmatique ou basés sur un truc clairement établi. Alors pourquoi les journalistes si prompts à connaitre les détails de l’intimité de succession dans la famille Smett n’arrivent-ils pas à retrouver les tronçons sur lesquels les experimentations ont été conduites? Bah c’est du boulot! c’est pas facile! Bien entendu, et c’est pour ca qu’on paye les journalistes pardi, mais il faut croire que faire parler les zauditeurs sur leur avis basés sur du rien est plus intéressant pour le bien général. Mouais….

D’ailleurs je me pose une question, est-ce que le nb de morts total est une bonne mesure? Ne devrait-on pas plutôt mesurer le nb de morts par km parcourus par passagers (cad en fonction du “volume de transport” utilisé)?

Quand on fouille on trouve cette courbe

issue d’un rapport européen où l’on voit que grosso merdo les deux roues font vraiment beaucoup de mort par unité de “volume de transport”, et même (en 1999) que l’avion a fait plus de morts (36) par millions de passagers-heures que la voiture (30). Voila qui mets les choses dans une toute autre perspective, non? Non, contrairement à ce qu’on croit, l’avion n’est pas plus sur que la voiture, le bus ou le train. Et hop, une autre idée reçue qui tombe.

Samuel.

Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
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mikedafunk
16 mars 2018 à 13h34 #306651
C’est clair que les croyances peuvent faire du mal, et c’est le propre de l’homme (enfin je crois) 🙂

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seg
16 mars 2018 à 20h31 #306662
Moi j’ai vu une stats sympa sur les accidents de la route. En fait, la baisse est quasi linéaire si on la regarde grossièrement, comme si elle était lié à un certain progrès.

De plus, il faut la mettre en corrélation avec le trafic qui a triplé entre temps, avec un trafic poids lourds qui a explosé avec la mondialisation et l’union européenne.

Pour ma part, s’il faut rechercher une cause principale à la baisse du nombre de morts sur les routes, il faut d’abord regarder la qualité des bagnoles: ceintures de sécurité, abs, air bag, direction assistée, etc.

Concernant le rapport secret du gouvernement, il a été récemment contredit par une association d’automobiliste. Leur étude est sympa.
AmiDARK
16 mars 2018 à 20h32 #306663
__sam__ wrote:

Savoir c’est avoir lu le résultat des expériences sur le sujet, avoir analysé le protocole experimental associé et voir si les biais sont correctement pris en compte, avoir compris comment lire une statistique, savoir raisonner correctement à leur sujet (et par exemple ne pas s’étonner que toutes ne vont pas dans le même sens), connaitre les ordres de grandeurs mis en jeux (multiplier par 10 un risque très très très faible est il si impactant que ca?), les barres d’erreurs sur les mesures, etc. Ouais, c’est un vrai travail.

Le problème est que ce savoir est biaisé de nos jours.
Dès qu’une étude sort et contredit la “théorie officielle” .. Elle est traité de conspirationniste, d’anti-vax, etc…

Le problème étant, qu’il y a de plus en plus d’études qui ont tendances à démontrer que l’ordre établi est erroné (et fallacieux) … Résultat, ben on a inventé le mot “Conspirationniste” … Et “Anti-Vax”… pour tenter de discréditer les personnages qui ont réalisé les études, plutôt que les études elle même … Résultat “si le personnage est un méchant, alors l’étude ne peux être que fausse” … Un raccourci bien connu de l’Univers “l’énergie choisi toujours le chemin de l’économie” … Pourquoi se fatiguer à aller à contre courant de ce que l’on a accepté ? Trop fatigant …
Résultat, on commence à avoir plus d’études qui prouvent le contraire de ce que l’ordre établi prône, que d’études qui vont dans le sens de l’ordre établi.

Il y a deux jours, j’ai entendu deux personnes discuter à côté de moi dans le train pour aller au travail le matin. La femme expliquait à un collègue que dans le labo où elle travaille ils ont fait des expériences sur des souris (pauvres souris …) Et que l’expérience était la suivante … 3 produits nocifs à certaines doses ont été injectés dans des souris à 10% de la dose maximale autorisée (jugée limite non nocive) … Ce n’était pas dans l’objectif de la recherche … Mais en définitive les 3 souris ont développé un cancer et sont mortes….
Et surprise, elle commente en disant “ils aimeraient pousser l’étude plus loin, mais on leur refuse le financement” … Que dire ?

Comme quoi au delà de “la dose ne fait pas le poison” .. La combinaison peut tuer … Et que l’ordre établi n’a pas envie qu’on le sache … Un secret de plus …. A vous de réfléchir …