› Forums › Communauté › Le Bar
Linceul de Turin : une conférence
-
c’est bien tout ça , mais une autre possibiliter , aussi folle , impossible et pourquoi pas
que nous avont ete crée par d’autre “humanoide” plus evoluer , de notre univers a l’essence meme de la vie , implanté sur des planete diverse et evoluer de façon differente , comme experience , comme sauvegarde de leur patrimoine , comme survie de leur espece , comme “corps” pour leur concience ? , ce qui expliquerais pas mal de chose , bien entendut c’est trop gros et trop sf pour ne pas faire sourire , mais pourquoi pas , l’univers est grand et d’autre univers coexiste , certain sur d’autre plan dimentionelle dont on ne sais presque rien ! , donc le dieu que l’on connais ses dieu sont peu etre venus sur terre il y a longtemps , nous “déposer” nous aider puis partir ( on trouve des traces de leur passage un peu partout mais on n’est pas certain car un peu trop sf 🙂 ) ect ect , donc non pour moi pas un dieu en tant que tel , mais plutot une race fortement avancée , surement semblable a nous meme qui est responsable de notre univers 🙂 , bonne cogitation les gars 😉
Amiga 500 , ide68k cf 4go sur TV lcd LG 22"
atari 1040ste 4mo , megafile 44 , megafile 30 , gbs8200 + lcd17"
Amiga 2000 ,carte ide 8mo fast wb3.1 hdd 15go cdrom
atari TT030 4mo+64mo +crazydot ecran lcd nec 17" + old computer (xt ,x86 , 2686 , 386 , ect )Le coup du test au carbone 14, c’est pas les croyants qui vont etre blessés, c’est plutôt les scientifiques et les historiens.
Il me semblait que l’information avait correctement été diffusée que le test avait été scientifiquement remis en cause. On est plus en 1988. Faut se mettre à la page.
Je rappelle au cas où, que l’église (catholique en tout cas) se fout de l’authenticité d’une relique. Vraies ou fausses, elles sont juste des icônes. Des représentations mémorielles. C’est tout.
Sur les datations au carbone14 on peut pas conclure grand chose d’un objet aussi “pollué” (au sens de la police scientifique) que le suaire… (déjà les cierges des églises grosse source de carbone “récent”)
J’avais lu que “les analyse de pollens avait retrouvé celui d’une plante du proche orient” mais cette source ne donnait pas plus d’info sur quelle plante…
En plus de nombreuses plantes exotiques se sont acclimatées en Europe depuis longtemps… et d’autres jamais …. mais faute de nom…
(Par exemple la Pariétaire de Judée est très fréquente sur les murs de Paris)D’où viennent ces lois, cette structure, qui permettent à la matière d’émerger du vide ?
Pas besoin de Dieu pour ca! Dis toi que les univers sont aussi multiples que les variations dans les constantes et lois physiques. Avec certaines constantes l’univers est instable et disparait aussi-vite qu’il est créé. Avec d’autre il dure plus longtemps mais, il n’y a pas de nucléosynthèse, Dans un autre il y a nucléosynthèse mais l’expansion est si brutale que les premières générations d’étoiles n’ont pas pu se former. Etc etc. Les variations sont infinies.
Alors pourquoi avons nous justement les bonne constantes qui font qu’on a de la vie me dira tu? Ben c’est une question totalement anthropomorphiques. D’autres constantes mènent peut être aussi à la vie, mais comme les univers ne communiquent pas entre eux, chacun fait son chemin de coté.
Oui mais justement, pourquoi NOS constantes conduisent à la vie ? Ben c’est le fruit du hasard des multiples constantes initiales. Il n’est pas besoin d’un deus ex machina pour les expliquer. Nous vivons dans l’un des univers compatibles avec la vie, c’est tout. On croit que c’est un truc miraculeux, voir issu d’un Dieu tour puissant, alors que non. C’est peut-être d’un banal affligeant. Il peut y avoir une infinité continus d’univers compatibles avec la vie. Nous faisons parti de l’un deux.
Donc en résumé, on a pas besoin de l’hypothèse de Dieu pour imaginer que l’univers est tel qu’il est. On croit qu’il faut un “grand architecte”, mais cela peut juste être l’un parmi une continuité d’univers différents. Et c’est parce que c’est dans cette instance là que nous existons que nous croyons cela “magique”. Alors que non. C’est peut-être tout juste hyper banal.
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)@Sam:
Attention, il s’agit de la réponse à l’objection “énergie du vide” : l’énergie du vide n’est pas une explication recevable de la naissance de l’univers.
Par contre, la théorie évoquée par les Bogdanoff, et que tu remarqueras que je n’ai pas reprise, à savoir celle qui énonce que le fait que toutes les constantes de la physique sont tellement finement réglées prouve qu’il y a un Grand Architecte, ne m’a, personnellement, JAMAIS convaincu. Précisément parce que la théorie des multivers y répond (mais cette dernière n’explique pas pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, et n’est donc pas satisfaisante non plus. Simplement, elle répond de manière satisfaisante, me semble-t-il, à la théorie supportée par les Bogdanoff et d’autres, et, en ce sens, elle rempli un office important dans la discussion).
Prédateur Chess | Amiga 500 + ACA500 | Amiga 1200 + ACA1233
@jul : la mécanique quantique est déterministe. Seule la mesure qui est une statistique est probabiliste. Lit le livre que j’ai cité “de l’atome antique à l’atome quantique”. C’est de la que je tire ces mots. Si la mécanique quantique était fondamentalement probabiliste, aucune particule ne pourrait vivre longuement et aucun objet complexe ne pourrait exister….
Il y a une différence entre l’objet et son observation.
__sam__
“On croit qu’il faut un « grand architecte »”
Après Faure, justement ça me fait penser au livre d’un autre grand athée, Hawking, “Y a-t-il un grand architecte dans l’Univers ?”
Je cite
“Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?”
“Certains répondrons…en disant qu’un dieu a choisi de créer l’Univers ainsi. Si la réponse est dieu, on ne fait que repousser le problème à celui de la création de celui-ci”
Un Univers créé à partir de rien, expliqué par la Science (théorie M), livre intéressant qui rejoint ce que tu écris.
L’étude au Carbone 14 est malheureusement sans appel …
Ce bout de tissu est médiéval.
Cela ne remet pas en cause l’existence de Dieu, il confirme simplement que ce bout de tissu pourrait servir de chiffon à poussière.
Je suis physicien de formation et une des choses fondamentales que j’ai retenu de mes années d’études est que “La nature” cherche à fonctionner de manière la plus simple possible. Le formalisme de la mécanique quantique est complexe et très peu intuitive, mais les phénomènes qui en découlent recherchent la simplicité (C’est par exemple le principe de moindre énergie).
Dieu reste une hypothèse compliquée.
NB : le problème des croyants les plus intégristes est qu’ils ont besoin que tous les autres aient la même croyance pour vivre leur trip. Il est vrai que ce n’est pas la foi chrétienne qui pose problème par les temps qui courent.
Il est vrai que ce n’est pas la foi chrétienne qui pose problème par les temps qui courent.
en d’autres temps, autres lieux, si…. mais ce qui me fait le plus peur ce sont les mensonges qui sont perpétués au nom de quelque chose ou quelqu’un qui n’a jamais vécu comme il est décrit. Mais ça c’est le propre de tout religion (ou secte). Aie… je n’ai pas pu m’abstenir…
Mais pour en revenir au fondement, la non-existence ou l’existence d’un dieu, s’il devait “être”, j’aimerai tellement que ce soit une femme 😉
(ça ne choque personne l’attribut masculin à un être soit disant supérieur)
il resterai juste à prouver que si “l’homme” ne peut vivre sans dieu ni religion, est ce qu’il peut lui même se passer de la foi, s’il existe bien entendu, je pense que oui. La religion ne fait qu’apporter des réponses aux questions que certain hommes se pose, le jour où il n’y aura plus de question, il n’y aura plus de verbe et ce sera la fin d’un monde.
Personnellement je respecte la foi des croyants, à partir du moment qu’il ne me l’impose pas d’une façon ou d’une autre.
1 A500 2mo, 1 A500 512ko +ACA500+, 1 Atari 520Ste 4mo + UltraSatan dual, Un Falcon030 "résurrectioné", un MSX2 8235 avec Carnivore2, un MSX28250 (fmstéréopack, music mode et imprimante et quelques D7 et KTouche ).
maxime perpétuelle : si je cours en zigzag ce n'est pas pour éviter le balles, mais les c..s, et si un cachalot vient sur ton babord, il est prioritaire, sur tribord aussi... (B.M.)Non, le linceul n’est pas médiéval. L’étude au carbone 14 a été cassée. Le test a été fait sur un coin de tissu restauré au deuxième millénaire. Qui plus est hyper pollué.
Il y a un phénomène inverse de croyance chez les faux septiques. Celui qui consiste à croire en l’inverse d’un dogme parce que ça fait plus raisonnable. Or ce n’est pas une attitude scientifique raisonnable justement. C’est juste une croyance contre une autre croyance.
Dans le cas du linceul, on se fout de savoir qui est imprimé sur le tissu. On veut juste savoir sa datation. Pour cela, l’étude est faite sur plusieurs angles. Le test carbone 14 est un angle d’approche parmi d’autres. Mais, comme un test ADN en police scientifique, cela ne constitue pas une preuve irréfutable de quelque chose.
Ici, on a affaire à un objet datant d’avant 1200 selon le codex de pray. On pourrait le dater encore avant car on connaît des représentations du linceul d’encore avant, sauf que c’est peut-être pas du linceul mais plutôt d’un foulard. Encore une autre relique.
Ceci étant, les études du textile ont montré qu’il s’agissait d’un linge du premier siècle. Sauf les endroits restaurés. Et les études sur les pollens font également converger la conclusion vers le premier siècle.
Apres, Christ ou pas Christ, c’est une autre histoire. Ce n’est personnellement pas mon sujet.
Si dieu est homme, c’est qu’il a un chromosome Y. Ce chromosome Y lui vient de son père. Qui est donc le père de dieu? Oh mon dieu!
Plus sérieusement les preuves “formelles” de l’existence de dieu me font sourire. Cela avait été abordé pendant mon DEA à la fac. C’est un truc issu d’une des formalisation des axiomes de la croyance et de la connaissance “je sais que X”, ou “je crois que Y”, ou “je crois que tu sais que Z” (on appelle ca de la logique modale / épistémique).
De mémoire (ca remonte à loin), en gros à partir de ca on peut démontrer qu’il existe un truc qui sait tout. Bref, on montre l’existence d’un Dieu omniscient. M’enfin ca pourrait être un oracle ou juste l’existence d’un point fixe dans l’axiomatique que ca ne changerait rien. Car peu de gens savent qu’en logique formelle, on ne donne pas de sens concret aux X et aux Y. X et Y sont des propositions arbitraires. X peut être une proposition du type “il existe une solution à cette équation” ou “entre un entier et son double il existe nécessairement un nombre premier”, “dieu existe” que ca serait juste pareil. Tout dépend des axiomes plus ou moins les réalistes qui décrivent le modèle.
Dans le même genre, en plus avancé, il y a la preuve “ontologique” de Gödel qui démontre aussi formellement l’existence de Dieu sans passer par le caractère omniscient. En fait dans cette démonstration le terme “divin” est formel. Il n’a pas de sens soi. Si on lui attribue une autre sémantique que celle habituelle, on prouve tout aussi formellement en l’inexistence de dieu. Bref, la logique formelle n’est pas le bon formalisme pour parler de dieu (et dire qu’il y a des ‘losophes qui pondent des bouquins de 300 pages sans avoir compris ca.)
Samuel.
Amiga A500 + GVP530 (8Mo/fpu/mmu/scsi) - en panne 🙁
A500 (+ 1Mo PPS), A1200 (Blizzard-IV/fpu/64Mo)
A500 Vampire V2+ ^8^ 🙂
(mais aussi TO8, TO8D, TO9. Groupe PULS.)Piqûre de rappel pour les faux septiques:
Vers 16 min. Le test de carbone 14 était remis en cause dès 2005. Ça date!
@sam
Le rapprochement dieu=homme, c’est pas trop la religion chrétienne ça. T’es plus baré du côté de la mythologie grecque ou romaine là?
Il me semble que dans le christianisme, on parle de Dieu comme étant un tout. C’est à dire que nous sommes tous une fraction de ce tout. Ce tout formant un système infiniment complexe que l’on résume par Dieu. Mais bon, je peux me tromper car je ne suis pas très théologien. Je suis plus intéressé par l’histoire de la religion.
D’ailleurs, la notion même de Trinité, dans le catholicisme, synthétise cette notion de tout. J’y vois une métaphore avec le père qui est à la fois le fils et l’esprit saint ou le souffle de Dieu comme on dit.
En 2015, dans Science et Avenir, il y aurait eu une autre analyse en 2011 qui validerait l’origine moyenâgeuse.
“Il faut attendre 2011 pour qu’une seconde étude vienne confirmer cette datation médiévale.”
Article accessible ici :
Et je te confirme qu’une 3eme étude sur le même échantillon confirmera la date du moyen âge. L’échantillon date probablement de la période indiquée. Il contient également des fibres de coton qui sont présentes sur toutes les parties restaurées de l’objet. Ces fibres correspondent à une restauration médiévale du linceul.
En revanche, le reste du linceul est fait de lin pur. C’est cela qu’il faudrait re tester au carbone 14. Je doute que l’église ne l’autorise vu que ça ferait encore un trou dans le linceul, et qu’elle ne veut pas faire de cet objet une relique authentique, même si une datation au 1er siècle ne prouverait rien quant à son authenticité chrétienne.
De toute façon, entre temps, le codex de pray est venu foutre sa merde puisqu’il authentifie de manière irréfutable l’existence de l’objet avant l’an 1200…
- Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.
› Forums › Communauté › Le Bar › Linceul de Turin : une conférence