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Créationnisme
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Ta théorie sur la montée des eaux à ce moment biblique est loin d’être la meilleure. En tant que géographe, je peux t’assurer que la fonte des glaces ne provoquent pas une brute montée de eaux. C’est seulement visible sur des générations.
Bon, pour commencer: de mon point de vue, le fait qu’il y ait des cohérence historiques entre les livres (religieux ou non) antiques est normal: ça constituait la culture, ça passait plus par la parole et la mémoire que l’écrit d’ailleurs.
Je répond sur le coup de la brusque montée des eaux: on sait que le niveau actuel avait pas bougé depuis 5000 ans, mais qu’il avait avant ça surement “monté réguliérement” depuis la fin de l’ere glaciaire précédente (cf: Grotte_Cosquer
Dans le film “Une vérité qui dérange”, on voit que les scientifiques actuels essayent de prévoir ce qui va se passer avec le rechauffement, donc d’un coté ils mesurent les surfaces et masses de glaces continentales actuelles, et de l’autres ils étudient ce qui s’est vraiment passé a la fin de la derniére glaciation. Et ben il s’avere qu’un gros glacier continental (comme le groenland)… ça commencerait a fondre petit a petit, mais un beau jour… ça s’effondre “d’un seul coup” (en quelques jour ou semaines…celle là aussi vous me la copierez:evidemment! l’eau géle ou fond d’un coup, sur un écart de température d’un degré, ça s’applique à un glaçon dans un verre comme a un glacier continental ) L’ensemble du canada aurait été un énorme glacier et aurait fondu d’un coup “avant l’histoire”, et ça peut vouloir dire “gros tsunami de 100 metres pour tout le monde”. J’avais lu quelques part que si toutes les glaces continentales fondait, ça ferait +250 metres. (la moitié de la france sous les eaux)
aprés un quart d’heure passé à me poser la question: qu’est ce qu’on aurait été foutre dans l’eau ?, une réponse me vient, évidente: choper des poissons!
)Ou les dauphins, sinon on aurait pas pu etre copain
Quelques soient les explications que l’on peut donner à un ou des phénomènes, il n’y a en réalité aucune explication ou presque. On peut toujours reposer la question “pourquoi?”.
Pourquoi l’homme cherche-t-il une solution rassurante face à la mort ? (quelle idée!) Parce que l’idée de la mort déclenche un processus biologique hormonal complexe, le * stress *. On voit que le processus de raison se double d’un processus émotif qui n’est pas controlé par la raison, et tout se passe au niveau biologique.
Dans ton cas tu ne donnes aucune réponse à la question. Tout ce que tu fais c’est décrire un peu plus précisément le phénomène de peur. Les mécanismes en somme, et sans aller dans des détails encore plus poussés que la science ne connait pas encore.
On a toujours la question “pourquoi?”. Pourquoi ce mécanisme hormonal est-il ainsi? Pourquoi on a pas plutôt un orgasme à la place?
J’ai l’impression d’être dans un épisode de X-File où l’on exclu une hypothèse (même pas de place au doute scientifique raisonnable) et où l’on batti tout un raisonnement pseudo bancal à partir de notre restriction de départ. Allez, je décide que l’électricité n’existe pas et j’essaye d’expliquer le phénomène autrement. Et c’est possible.
Je crois plutôt en un Univers qui à mon sens est probablement soumis à des règles sans failles. Autrement-dit, un miracle serait forcément soumis aux lois de l’Univers. Par exemple une personne atteinte d’une tumeur cancereuse en stade terminale qui guerrit miraculeusement. Ce phénomène ne répond pas aux lois du hasard mais pourra être précisé (et non expliqué) au fil du temps. On sera des observateurs du miracle et on regardera en détail ce qu’il se produit. Mais au final on ne saura jamais pourquoi il arrive.
Comme on peut toujours poser la question “pourquoi?” on peut introduire la constante “Dieu”, un peu comme on introduit “i” dans les nombres complexes pour rendre ce qui était impossible possible…
a+
Sreg
Dans ton cas tu ne donnes aucune réponse à la question. Tout ce que tu fais c’est décrire un peu plus précisément le phénomène de peur. Les mécanismes en somme, et sans aller dans des détails encore plus poussés que la science ne connait pas encore. On a toujours la question “pourquoi?”. Pourquoi ce mécanisme hormonal est-il ainsi? Pourquoi on a pas plutôt un orgasme à la place?
Mais darwin encore evidemment, et là franchement elle est pas compliqué à trouver celle-là, fait un effort aussi: Tout les animaux, et donc nos ancetres, les singes, et avant eux des trucs proches des lémuriens, et ainsi de suite, depuis qu’on a des prototypes de cerveaux, tout ces “individus” vivaient dans un milieu entouré de prédateurs. L’homme n’est plus entouré de prédateurs parce qu’il a appris a maitriser son environnement (cela dit il y avait encore des lions en france il y a 5000 ans, incroyable non ?) On connait bien les comportements des animaux en foret: toujours dans une méfiance totale: chacun a peur de se faire bouffer par l’autre et le mecanisme de stress vient de là: il est aussi vital de pouvoir avoir un jet d’adrenaline pour pouvoir passer d’un etat calme a un etat de stress intense en un quart de seconde, pour detaller face au prédateur. Ces reflexes, nous les avons. la peur de la nuit ? c’est parce qu’on ne peut pas voir venir les predateurs et qu’en plus on dort. La peur des monstres chez les gamins (jamais apprise,toujours acquise)? ça vient de la peur de se faire bouffer par un prédateur, qui souvent “se déplacent doucement pour s’approcher”, d’ou la peur du monstre caché sous le lit. La capacité a sursauter, c’est pas un hazard non plus: un brusque geste pour esquiver peut sauver une vie. Mais ça me semble vraimment tomber sous le sens tout ça.
J’ai l’impression d’être dans un épisode de X-File où l’on exclu une hypothèse (même pas de place au doute scientifique raisonnable) et où l’on batti tout un raisonnement pseudo bancal à partir de notre restriction de départ. Allez, je décide que l’électricité n’existe pas et j’essaye d’expliquer le phénomène autrement. Et c’est possible.
Bienvenu dans le monde phénoménologique: l’électricté est un phénoméne physique reproductible par l’experience. Pas dieu. éteint ta télé un peu, et révise ; la raison est la seule chose miraculeuse par ici et c’est bien merveilleux parfois: tu savais que l’existence, le fonctionnement et meme la forme des chromosomes avait été découverte par pure déduction, 50 ans avant qu’on puisse le prouver avec des microscopes electroniques, en se faisant chier a compter des mouches ? http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9tique
C’est pas de la balle ça ?
un peu comme on introduit “i” dans les nombres complexes pour rendre ce qui était impossible possible…
Sauf que cette introduction de “i” a été justifiée par une construction de C plus rigoureuse au 18-19eme siècle (Corps, identification géométrique avec le plan)
Aujourd’hui, i n’est qu’une notation pour le couple (0,1)..
Mais darwin encore evidemment, et là franchement elle est pas compliqué à trouver celle-là, fait un effort aussi:
Mais je pense très bien saisir ce que tu dis. Seulement je me limite pas à cela. Pour bien t’expliquer mon raisonnement, je pose la question “pourquoi?” à chacune de tes phrases.
On va faire simple:
On connait bien les comportements des animaux en foret: toujours dans une méfiance totale: chacun a peur de se faire bouffer par l’autre et le mecanisme de stress vient de là:
Pourquoi?
Ces reflexes, nous les avons. la peur de la nuit ? c’est parce qu’on ne peut pas voir venir les predateurs et qu’en plus on dort.
Pourquoi?
La capacité a sursauter, c’est pas un hazard non plus: un brusque geste pour esquiver peut sauver une vie. Mais ça me semble vraimment tomber sous le sens tout ça.
Pourquoi cherche t’on a esquiver? Pourquoi cherche t-on à survivre?
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
Ce que je veux dire c’est que tout ce que tu fais, c’est observer des phénomènes, et en fonction les conséquences. Tu fais un peu comme en quantique, des statistiques sans avoir l’ultime réponse.
Genre, on a remarqué que les animaux tenaient à leur vie (on ne sait pas pourquoi alors on dit que c’est inné pour ne pas dire décision de Dieu par exemple). Alors on associe statistiquement les causes aux effets sans comprendre pourquoi il n’y aurait pas un effet inverse.
On ne veut surtout pas de la constante Dieu alors on invente d’autres mots que l’on accepte mieux. C’est de cela que je parlais, éviter le mot “electricité” et parler du phénomène sans l’utiliser comme dans le jeu Tabou.
A partir des statistiques on comprend mieux comment est fait le monde. La pratique à engendré la théorie puis la théorie à engendré la pratique. On constate, on déduit, mais on ne sait toujours pas pourquoi l’Univers est fait ainsi. On ne sait pas par exemple pourquoi la somme des énergies de l’Univers est rigoureusement égale à zéro.
Dans notre monde beaucoup aiment comprendre les choses et fuient à l’idée des choses qu’ils ne comprendraient pas. Alors les gens arrêtent leur raisonnement à l’Univers connu. C’est un peu: “c’est comme ça parce que mobylette”.
Pourtant le reste de la planète constate une chose. Que chaque effet semble être le résultat d’une cause. Une voiture nait de la création humaine (façon de dire). Une maison c’est pareil. Un nid d’oiseau, d’un oiseau. L’oiseau, de sa maman oiseau, etc etc… Et là on est dans une théorie Darwinienne qui me semble pas mal quoique probablement incomplète (possible que nous adaptions notre génétique).
Mais pourquoi l’évolution est-elle ainsi? Qui a défini les règles du hasard? S’il y a toujours un créateur à quelque chose, de quoi provient notre Univers? A bah c’est simple, du big bang! Mais réfléchissez un peu et faites tourner vos méninges. En quoi est-ce une réponse? On est bien obligé d’introduire une constante inexplicable car la recherche des origines semble sans fin. Appelez la comme vous voulez cette constante, mais les croyants auront tendance à l’appeler Dieu. Faut pas leur en vouloir, ils sont trop bêtes…
Mais je sais ce que tu vas me répondre et tu vas me préciser que c’est comme ci parce que ça. Mais je te demande de répondre au “ça” puis tu répondras la même phrase et je te demanderai de répondre au nouveau “ça”, et fonctionne en récurssif, t’auras pas le bout. Tu seras limité par les observations scientifiques actuelles et tu me diras que plus tard on en saura plus, mais tu sera limité aux nouvelles observations et moi je prétends que c’est sans fin car tu ne fais qu’observer quelque chose sans savoir pourquoi elle existe. Je demande donc pourquoi on existe et pas comment on existe…
a+
Sreg
Sreg a écrit :
Par exemple une personne atteinte d’une tumeur cancereuse en stade terminale qui guerrit miraculeusement. Ce phénomène ne répond pas aux lois du hasard mais pourra être précisé (et non expliqué) au fil du temps. On sera des observateurs du miracle et on regardera en détail ce qu’il se produit. Mais au final on ne saura jamais pourquoi il arrive.
Alors là, pour le miracle, un truc que je ne croirais jamais, même si je devenais croyan en Dieu ! Je suis athé et je vais très bien, ma soeur était la seul croyante de la famille et est décédée d’une rupture d’anévrisme à 35 ans… Soit Dieu n’existe pas, soit c’est un c*n fini, parce que le miracle, beaucoup l’auraient appréciés, surtout ses deux enfants !
Et puis si vous etiez Dieu, si vous aviez accés à la création de miracles, franchement, à qui vous feriez un miracle ? A un pauvre gars qui a un cancer du poumon parce qu’il a fumé toute sa vie (en le sachant en plus) ou plutôt empéché un tsunami qui a tué 280 000 personnes en une seule journée (en plus un peuple croyant et pauvre)… Ben Dieu, lui a choisis le pauvre petit américain au cancer du poumon en vacance à Lourdes (parce qu’il a beaucoup de sous pour traverser l’atlantique)…
J’espère pour vous que Dieu n’existe pas, sinon putain qu’est ce qu’il se moque de vous, en plus d’être imbu de lui-même (je ne veux en aucun cas que mes fils me prient chaque jour pour que je daigne m’occuper d’eux, bref un mauvais père en plus….).
@Crisot, même si je suis pas d’accord avec tout tes messages sur ce fil, j’apprécie grandement tes connaissance et ton sens de l’analyseAbonnez-vous à ma nouvelle chronique "En Route vers le Futur" sur Youtube !
@Sreg: ça c’est la version pour les Terminales
En fait, C peut etre réduit au produit cartésien de R par R : on identifie tout couple du plan (a,b) à un élément de C (Argand, 19e).
On muni ensuite C de 2 lois “bien choisie” + et ×, alors (C, +, ×) est un corps commutatif (donc sutrcture d’espace vetoriel réel (notion bien plus tardive que les prémices des nombres imaginaires de Cardan (16e), et des nombres complexes d’Euler (19e) qui a introduit la notation i)).
(a,b)+(a’,b’)=(a+a’,b+b’)
(a,b)×(a’,b’)=(aa’-bb’,ab’+ba’) (pourquoi? et bien parce que.. ça nous permettait de retomber sur les “règles” établies par les anciens, bien qu’on applique des théories plus récentes : théorie des groupes et corps. Cela justifie les théories précédentes tout en les étendant)
Et miracle : (0,1)×(0,1)
-1,0)On note i le couple (0,1) et on identifie R à {(x,0) x parcourant R}.. finalement tout couple (a,b) de C peut s’crire a+ib..
Il y a meme une autre approche liée au polynome, mais je vous laisse y méditer (Relation d’équivlence basée sur la division euclidienne d’un polynome par X²+1 (qui comme chaucn le sait n’a pas de racines sur R)) : théorie des anneaux et des idéaux…
On connait bien les comportements des animaux en foret: toujours dans une méfiance totale: chacun a peur de se faire bouffer par l’autre et le mecanisme de stress vient de là:
Pourquoi?
Par sélection naturelle (principe du darwinisme): “Les êtres vivants dérivent les uns des autres par petites variations fortuites continues passées au crible de la sélection naturelle”.
A un moment, on a des individus qui sont méfiant et dautres pas. Naturellement, les non-méfiants sont éliminés bouffé par les prédateurs, et les méfiants survivent, selectionnant des espéces méfiantes.
Ces reflexes, nous les avons. la peur de la nuit ? c’est parce qu’on ne peut pas voir venir les predateurs et qu’en plus on dort.
Pourquoi?
… Parce que les individus qui n’avaient pas peur la nuit ont été bouffé par des prédateurs nocturnes et leurs espéces éliminés.
La capacité a sursauter, c’est pas un hazard non plus: un brusque geste pour esquiver peut sauver une vie. Mais ça me semble vraimment tomber sous le sens tout ça.
Pourquoi cherche t’on a esquiver? Pourquoi cherche t-on à survivre?
…Parce que les individus qui restaient sur place quand un lion leurs sautaient dessus ont été bouffé et leurs espéces éliminés. Les epéces qui ne cherchent pas à survivre disparaissent, ce qui fait que restent sur terre les especes voulant survivre.
Ce que je veux dire c’est que tout ce que tu fais, c’est observer des phénomènes
Non! Le darwinisme ,Les lois de la génétiques, ont été trouvés aprés un long travail scientifique. La science *se base* sur des observations faites sur la nature, PUIS cherche le pourquoi en établissant des théorie qu’on va ensuite tenter de prouver par des expériences et des raisonnements faisant intervenir des “donc” des “tout se passe comme si”. Il faut lire l’historique des découvertes en génétique c’est passionnant. Avant darwin, mendel et morgan, on ne savait pas dans quel monde on vivait, et ce qu’on était. Si on vie dans un monde plus valable qu’au moyen age c’est grace à la science et à ces mecs là. Les progrés en cancérologie (énorme ces 20 dernieres années) ne sont pas du a des miracles, mais à la recherche scientifique.
On ne veut surtout pas de la constante Dieu alors on invente d’autres mots que l’on accepte mieux. C’est de cela que je parlais, éviter le mot “electricité” et parler du phénomène sans l’utiliser comme dans le jeu Tabou.
Dieu n’est pas un phénoméne visible, ni expérimentable, on voit rien de tel dans la nature: c’est juste une idée véhiculé par les curés. Quel est ton raisonnement pour prouver que dieu existe ?
Dans notre monde beaucoup aiment comprendre les choses et fuient à l’idée des choses qu’ils ne comprendraient pas. Alors les gens arrêtent leur raisonnement à l’Univers connu. C’est un peu: “c’est comme ça parce que mobylette”.
Tout ce qu’on peut savoir sur la nature, on le sait par l’experience scientifique. Poser l’existance de dieu, sans experience, sans explication, c’est ça qui se raproche de ton expression “‘c’est comme ça parce que mobylette”.
Et là on est dans une théorie Darwinienne qui me semble pas mal quoique probablement incomplète
Encore une fois: la théorie de darwin est prouvé par la génétique, personne ne doute la dessus,on connait et on peut expliquer ces mecanismes par la biochimie. Encore heureux, la recheche en médecine est basé sur tout ça.
Mais pourquoi l’évolution est-elle ainsi? Qui a défini les règles du hasard? S’il y a toujours un créateur à quelque chose, de quoi provient notre Univers? A bah c’est simple, du big bang! Mais réfléchissez un peu et faites tourner vos méninges. En quoi est-ce une réponse?
Quand une maman oiseau fait un petit oiseau, elle choisit pas ce qu’elle fait, elle a des organes de reproduction à oiseau parce que sinon les oiseau n’existerait pas, c’est tout, les epeces, et la nature, n’ont pas forcément de “créateur ayant un dessein intelligent”, c’est pourquoi j’avais commencé a répondre en définissant que le hazard est la condition de l’univers, et que l’homme voit d’habitude le hazard comme chaotique, alors que non, le hazard va systematiquement donner un ensemble cohérent dans sa richesse. En gros, si ya une planete terre avec des pingouins dessus, c’est parce que l’univers est trés grand, et que quand une chose peut arriver, elle arrive.
Ensuite, les gens qui interpretent un “dessein intelligent d’un créateur” dans notre présence sur terre font une terrible erreur, parce que ça justifie dans leurs esprit une domination de l’homme sur la nature,ses ressources, et les autres especes, qui est en train de nous bousiller. (les experts scientifiques pensent qu’il est possible que le genre humain disparaisse d’ici 2 siecles) Oui, on peut dire que l’idéologie chrétienne, ou “dieu donne la terre aux hommes” justifie notre trés débile comportement poluant.
En discutant avec un gars à propos de collonisation spaciale, je dis a un moment que le “reigne animal” (dont nous), fonctionne comme un parasite du reigne végétal, les seuls à synthètiser les bases des proteines que nous réorganisons ensuite pour toutes nos cellules. Ben le mec non seulement me croyait pas, mais il était choqué que l’homme soit “dépendant” d’un truc qu’il considérait “inférieur” comme les végétaux !!! Ha la la, ya du chemin à faire…
c’est comme ça parce que mobylette
Et qui a inventé la mobylette ? Dieu ? Darwin ? les Dauphins ?
C’est temps-ci j’aime bien découvrir le groupe de rock “punknew wave” DEVO, et justement il y a un rapport au darwinisme dans son concept art-rock dadaiste de base:
“Formé en 1972, l’inspiration originelle de Devo fut l’ Etrange Naissance de l’Homme (“The Beginning Was the End”) d’Oscar Kiss Maerth : Une thèse anthropologique pseudo-scientifique qui attribue l’avènement de l’homme à un accident causé par des singes cannibales et fous de sexe qui ont développé des outils pour s’exploiter sexuellement l’un l’autre et se nourrir des cerveaux l’un de l’autre. Cette métaphore traverse tout le travail de Devo, comme une abstraction de la société moderne.”
Devo, c’est la dé-évolution: on serait pas une amélioration des singes mais une dégénération
. Serieusement, ces mecs sont aussi considéré comme non moins que les inventeurs du video clips, entre autres choses. (ils en faisait bien avant MTV) J’adore cette video, qui montre un scientifique sceptique pétant les plombs face au darwinisme: “Ne sommes nous pas des hommes ??”
J’aime bien aussi celle-là parce que ça ressemble à une demo amiga:
et celle là parce qu’ils mettent un putain de feu:
Je rebondis :
–> Krabob parle du hazard et de son absence de véritable chaos. Le meilleur exemple est la fractale ! C’est le chaos tout en étant ordonné. Le hasard est très proche de la fractale, c’est un dérivé des mathématiques, la lois des statistiques : comme disait Krabob, plus on fait de pile ou face, plus on va vers le 50/50 !
–> Choses que je me suis toujours demandé, comment vont réagir les religions égocentriques (elles ont longtemps crus que leur monde était le centre de l’univers !) lorsque nous aurons la preuve de vie ailleurs, parce qu’un jour nous l’aurons cette preuve, faudra s’y faire ! Comment les religions vont faire pour attenuer cette découverte ? Hérésie ? Inquisition avec autodafés ? Leurs théorie sera largement ébranlée ! Encore plus, si un jour on trouve de plus une vie dite intelligente.
–> Comment les religieux voient-ils le fait qu’à certaines époques, l’homme n’était pas l’espèce dominante, ou bien avaient une dominance partagée. Lorsqu’il y a moins de 12 000 ans, l’homme n’était pas la seule espèce dominante : Néanderthal était encore là, l’espèce découverte recemment en Australie (dénommée aujourd’hui Hobbits à cause de leures tailles) aussi : comment la religion traite ça ? Fait-elle la sourde ? Ils existaient, on a les preuves ! Sont-ils considérés comme des animeaux dominés alors que leur culture et leures technologie était aussi évoluée que l’homme à cette époque ? La religion renies t-elle cela en criant à l’Héresie ? Et les Bonobos, et les dauphins, très proche d’être des espèces dites intelligentes, pourquoi n’ont-elles pas droit au paradis ? Essye t-on quelque part de les christianiser ou musulmaniser (j’espère qu’on les laissera tranquille avec ça !!) ?
–> D’ailleurs, pourquoi chez les chretiens, l’animal est-il autant dénigré, mis à un rang inferieur comme si l’homme sortait du lot ? L’homme est un animal, de la famille des primates, un mamalien mamiphère… 99 % de nos gènes sont identiques au chimpanzé, ne l’oublions pas ! Et si l’espèce dominante avait été le chien, le chien aurait dit “Dieu a créé le chien à son image…”. Si l’homme a évolué autant, c’est juste dut encore au hasard : l’ancètre de l’homme vivait en afrique sur une faille techtonique. La faille s’est agrandit au fil du temps, changeant le climat de la région de zone boisée (nous etions une espèce aboricole) en zone de steppes. L’homme a dus descendre des arbres et se mettre debout pour voir au loin les prédateurs, ce qui a modifié dans le temps la forme de son bassin. Ses bras furent libres de porter des objets puis le fait de manier ces mains ont modifié considérablement sur des milliers de générations sa capacité craniène. Sans tout ça, l’homme ne serait jamais à sa place… La Terre serait surement en meilleur état ! Si Dieu avait existé, il n’aurait pas créé l’homme afin qu’il détruise son chef d’oeuvre non ?
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